Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Генерал Павлов. Глупость или предательство?


Генерал Павлов. Глупость или предательство?

Сообщений 151 страница 180 из 732

151

#p32172,The loyal liberal написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    1/20 от того, что могли бы?

Ты не господь бог. Может быть 150%.

Без горючего и снарядов 150%?

152

#p32133,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от Прагматик

    Танки в 1941 над бойцами некогда было гонять. Это позже практиковалось. Тогда в лучшем случае успевали освоить личное оружие, как у летчиков: взлет-посадка и на фронт.

Откуда такие данные? И позже - это когда? Надо мной тоже в 70-х не гоняли танков. Прогнали гусеничный тягач, я в него кинул 2 деревянных гранаты. Но понятие уже появилось.

Когда панфиловцев учили, генерал приказал над бойцами трактор гонять.

153

#p32177,Andrew_Raev написал(а):

Без горючего и снарядов 150%?

  Один то боекомплект они израсходовали.

154

#p32197,The loyal liberal написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Без горючего и снарядов 150%?

  Один то боекомплект они израсходовали.

У них было 1/4 заправки горючим. А уж сколько из боекомплекта, не знаю.
https://ru.wikipedia.org/wiki/6-й_механизированный_корпус_(1-%D0%B3%D0%BE_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Да и 1 боекомплект - совсем не густо. Жалко и ребят и танков.

155

#p32208,Andrew_Raev написал(а):

У них было 1/4 заправки горючим. А уж сколько из боекомплекта, не знаю.
https://ru.wikipedia.org/wiki/6-й_механ … ый_корпус_(1-%D0%B3%D0%BE_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Да и 1 боекомплект - совсем не густо. Жалко и ребят и танков.

Гений Сталина прозревал войну только в 1942 году.

156

#p32130,Andrew_Raev написал(а):

Вы потрясающе последовательны. Вам напомнить, сколько вы доказывали, что наступление армии Ротмистрова под Прохоровкой ничего не дало, кроме огромных потерь?

Я в данном случае не о Ротмистрове говорил, а о наступлении на Орловской Дуге и от Донбасса. Непосредственно же сам удар Ротмистрова 12 июля - да, ничего не дал (ничего, что соответствовало бы такому масштабу свежих сил, конечно). Немцы понесли какие-то потери, но разбиты не были, а корпуса Пятой гвардейской танковой - потрепали очень сильно. При этом останавливать немцев 12-го любой ценой уже не требовалось, им всё равно наступать было уже некуда (а если бы они и пошли дальше - тем лучше, тем труднее было бы немцам эти соединения с фронта вытаскивать). Разумеется, это известно нам сейчас, а тогда этого никто не знал. В итоге - удар Ротмистрова пришёлся в плохое время и в плохом месте. Ослабленная армия после этого удара несколько дней на корпус СС давления оказать не могла, а 16-го эсэсовцы уже начали вывод дивизий, 17-го - благополучно его завершили. И две дивизии из трёх - отправились как раз туда, где "горело", на Миус-фронт, а третья - уехала в Италию... Чуть позже и армейские дивизии танковой армии Гота тоже из сражения вышли, тоже отправились на другие направления...

Отредактировано ПаРус (20-01-2019 22:44:20)

157

#p32140,Andrew_Raev написал(а):

Не хочется мне спорить с Исаевым, только не было никаких фланговых контрударов.
"23 июня части советского 14-го мехкорпуса и 28-го стрелкового корпуса 4-й армии контратаковали немецкие войска в районе Бреста, но были отброшены" - это типичный удар в лоб навстречу наступающим.
"24 июня начался советский контрудар в районе Гродно силами сформированной конно-механизированной группы (КМГ) под командованием заместителя командующего фронтом генерал-лейтенанта И. В. Болдина. К контрудару привлекли боеготовый 6-й мехкорпус (более 1000 танков) генерал-майора М. Г. Хацкилевича и 6-й кавкорпус, однако господство в воздухе немецкой авиации, плохая организация удара, атака на подготовленную противотанковую позицию и разгром тылов привели к тому, что немецким войскам удалось остановить войска КМГ Болдина. Отдельно действовал 11-й мехкорпус 3-й армии, которому удалось даже выйти к пригороду Гродно. " И это удар в лоб по наступающей пехоте противника. Только 11 мехкорпус обошёл основные силы врага, и его встретили уже у пригородов Гродно.
Обращаю внимание, что нигде нет "танки против танков". Советские танки бьют по немецкой пехоте. Бьют в лоб. Причём фраза "атака на подготовленную противотанковую позицию" говорит о том, что немцы-таки поймали остриё советского клина (для этого авиаразведка существует) и за одну ночь создали противотанковую позицию. Иначе откуда бы ей взяться в советском тылу? Да и была ли она? Или немцы просто стащили свои 72 ПТО на танкоопасное направление? Судя по всему, им требовалось полчаса максимум, чтобы создать "подготовленную противотанковую позицию". Pak 35/36 к этому очень располагает.

Собственно, эти удары - все по флангам. Танковые дивизии ушли вперёд, за ними идут пехотные соединения, по которым и наносятся удары.
Конечно, такая трата техники и живой силы - расточительна, но других возможностей не было. Бежать на восток параллельно немцам, пытаясь обогнать танковые группы и выйти перед ними - задача не реальная.
С определением конкретных мест и направлений ударов - были проблемы, удары наносились не оптимально, но это не значит, что сама идея контрударов порочна.

158

#p32148,Andrew_Raev написал(а):

Робяты, это ведь удар 1380 танков не считая кавалерии и пехоты по всего двум немецким пехотным дивизиям, 8-й и 20-й. Причём 45 КВ и Т-34 было в 11 мехкорпусе и 450 - в 6-м. Да во всей группе армий "Центр" танков было ненамного больше. Немцы воевать не умеют, поэтому фланговых ударов не наносят. Отступают, суки, аж до Каролина и пригородов Гродно. Но при этом все советские танки куда-то исчезают.

Немцы, как раз, очень любили фланговые удары. Но в той обстаеновке эти удары были гораздо большего масштаба. Не отсечь Белостокский выступ (что было бы "чистым" ударом по флангам выдвинутой советской группировки), а все основные силы Западного фронта окружить. Советские военначальники эти масштабы не определили, ждали поворотов танковых групп на юг и на север раньше: сначала по краям выступа, потом - на Барановичи... А немцы сошлись аж у Минска...
Да, немцы быстро готовили противотанковую оборону на занятых территориях. Да, эта оборона (даже наспех созданная) была эффективна. А советские танки с марша, без авиационного прикрытия, без артиллерийской поддержки, без мотопехотного сопровождения - не могли атаковать так, как это делали немецкие подвижные соединения... По сути, советские танковые корпуса в бой вступали не корпусами (как цельное соединение), а просто "толпой" танков.
Не говоря уж о том, что огромная масса танков до боя просто не доехала, была потеряна ещё на маршах...

159

#p32168,Andrew_Raev написал(а):

Канны вы напрасно упомянули. Не было там концентрических ударов по флангам. Просто центр армии, двигаясь попой вперёд, отступил на сотню метров. Как это удалось, никто не знает. Это считалось невозможным и никогда и никем более, ни до ни после, не было воспроизведено. Римская армия была построена фалангой. Выбежавшие из-за флангов свежие воины могли рубить фалангу сзади, как капусту. Поэтому она и погибла вся. Ганнибал, одно слово. Карфагеняне потом пытались повторить этот приём в Испании. Тут же центр прорвали и армия погибла.

Беспроигрышных приёмов не бывает. Бывает их успешное, или не успешное применение.
Если бы в июне 41-го СССР имел армию сорок четвёртого - наглый бросок немецких танковых групп на восток привёл бы к их окружению и уничтожению. Именно фланговыми ударами под основание прорыва и ударами авиации по колоннам танковых групп. По соотношению танков и самолётов - это напрашивалось. Но в тех условиях эффективно использовать свои "технические единицы" РККА не смогла.

160

#p32241,The loyal liberal написал(а):

Гений Сталина прозревал войну только в 1942 году.

"Гений Сталина" - менял мнение в зависимости от обстановки. С мая - развёртывание пошло, и внезапный удар немцев (без ультиматумов, без периода политической напряжённости) уже рассматривали, уже считали возможным. А потом и упреждающий удар готовили...
Но представить, что немцы начнут войну имевшейся группировкой - не мог. Ждали, что дивизий немцам понадобится раза в полтора больше, что танков должно быть хотя бы вдвое больше, что самолётов немцы должны подтянуть хотя бы столько, сколько бросили на Францию... Немцы такой группировки авиации, как перед броском во Францию, вообще уже никогда не смогли собрать, но тогда об этом никто ещё не знал...

161

#p32129,Прагматик написал(а):

Жаль, что не было политического решения.

Похоже, что было. Но с ним опоздали. Это где-то вторая половина мая. Движение - пошло, и это было движение уже не просто с наступательной целью (цель такая была давно), а непосредственно для упреждающего удара.
Могли ли успеть - вопрос. Старались сохранять тайну, это сильно снижало темпы развёртывания. В открытую - было бы быстрее, но тогда о внезапном ударе можно было бы забыть...
Считали, что немцы тоже ещё не готовы, что время ещё есть. К немецкому удару - не готовились от слова "совсем", считали, что можно упредить и в развёртывании.
Логика в этом была, от немцев не ожидали столь пренебрежительного отношения к боевой ценности РККА.  Всего год назад, перед Францией, немцы создали авиационную плотность в 12 самолётов на километр "воздушной линии" фронта (сам фронт был длиннее, но для авиации прямая линия считалась главным показателем), в танковых дивизиях имели почти вдвое больше машин (сумма всех машин - была во Франции ниже, но плотность на километр - гораздо выше, чем при нападении на СССР). Общее число немецких дивизий - считали раза в полтора больше, чем было на самом деле, и "справедливо" полагали, что немцы должны подтянуть основную их часть к советским границам...
В общем, ожидали гораздо более внушительной группировки и по дивизиям, и по танкам, и по самолётам. А её - не было (реальную группировку "видели" практически точно, но она - не впечатляла, не пугала). Из этого делался вывод, что немцы непосредственно к удару ещё не готовы. А поскольку мгновенно такое усиление произвести невозможно, то довольно спокойно надеялись опередить.
Где-нибудь к середине июля РККА была бы готова и к упреждающему удару, и к наращиванию сил в ходе войны. Мы не знаем, было ли политическое решение о нанесении упреждающего удара принято, была ли назначена дата (тут начинается "суворовщина"), но и планы были, и практическая подготовка - шла.

Тут важно не скатиться в ту самую "суворовщину".
Немцы свой удар упреждающим не считали, готовились планомерно и без прямой зависимости от советских приготовлений. Видели угрозу со стороны СССР, но общую, а не непосредственную. О попытке "опередить Сталина на две недели" - речь не шла. Возможность советского удара в ближайшее время - не рассматривали от того же слова "совсем".
С советской стороны - видели германские приготовления, но тоже не ждали удара в самое ближайшее время.

И те, и другие - сильно ошибались в оценке сил противника.
Советскиая сторона знала о собственном количественном превосходстве в "главных" технических компонентах, знала свои мобилизационные возможности. Но не знала о "качественном" превосходстве Вермахта. Ведь это "качество" не определялось техническими характеристками (с ними - всё было в порядке по мнению советских руководителей и военначальников). По тем показателям, которые советская сторона считала главными - советская техника немецкой почти нигде не уступала, а во многом - превосходила.
Немцы о советской мощи не знали почти ничего, о количестве - даже не догадывались, а качественно считали свою технику однозначно лучшей.

Если с советской стороны ожидали, что к СССР немцы должны относиться серьёзнее, чем к "какой-то Франции", то немцы считали, что победив аж целую Францию, уж с "каким-то СССР" они справятся легче, проблема только в расстояниях...

По итогам таких ошибочных представлений - СССР пропустил страшный первый удар, а немцы ввязались в безнадёжную войну на истощение.

162

#p32309,ПаРус написал(а):

Похоже, что было. Но с ним опоздали. Это где-то вторая половина мая. Движение - пошло, и это было движение уже не просто с наступательной целью (цель такая была давно), а непосредственно для упреждающего удара.
Могли ли успеть - вопрос. Старались сохранять тайну, это сильно снижало темпы развёртывания. В открытую - было бы быстрее, но тогда о внезапном ударе можно было бы забыть...

Не было плана упреждающего удара, Сталин не хотел выглядеть агрессором в глазах англичан, и прочих шведов.

163

#p32282,ПаРус написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Робяты, это ведь удар 1380 танков не считая кавалерии и пехоты по всего двум немецким пехотным дивизиям, 8-й и 20-й. Причём 45 КВ и Т-34 было в 11 мехкорпусе и 450 - в 6-м. Да во всей группе армий "Центр" танков было ненамного больше. Немцы воевать не умеют, поэтому фланговых ударов не наносят. Отступают, суки, аж до Каролина и пригородов Гродно. Но при этом все советские танки куда-то исчезают.

Немцы, как раз, очень любили фланговые удары. Но в той обстаеновке эти удары были гораздо большего масштаба. Не отсечь Белостокский выступ (что было бы "чистым" ударом по флангам выдвинутой советской группировки), а все основные силы Западного фронта окружить. Советские военначальники эти масштабы не определили, ждали поворотов танковых групп на юг и на север раньше: сначала по краям выступа, потом - на Барановичи... А немцы сошлись аж у Минска...

Вот-вот. Это была чистая ошибка командования. 6-й и 11-й мехкорпуса должны были атаковать на Лиду и Вороново, чтобы врезаться в хвост немецкой танковой группе. А они атаковали в лоб на пехоту, где и погибли.

Да, немцы быстро готовили противотанковую оборону на занятых территориях. Да, эта оборона (даже наспех созданная) была эффективна. А советские танки с марша, без авиационного прикрытия, без артиллерийской поддержки, без мотопехотного сопровождения - не могли атаковать так, как это делали немецкие подвижные соединения... По сути, советские танковые корпуса в бой вступали не корпусами (как цельное соединение), а просто "толпой" танков.
Не говоря уж о том, что огромная масса танков до боя просто не доехала, была потеряна ещё на маршах...

Консенсус. Ещё надо было сначала заправить танки, а потом уж атаковать. Сама мысль о том, что чем дальше уедет незаправленный танк, тем хуже его положение ( к немецким танкам относится в той же мере), не вступала в мысли наших военачальников.

164

#p32326,Олег Пермский написал(а):

Не было плана упреждающего удара, Сталин не хотел выглядеть агрессором в глазах англичан

И это при том, что Англия второй год воевала с Германией? Да вы шутки шутите.

165

#p32276,ПаРус написал(а):

Собственно, эти удары - все по флангам. Танковые дивизии ушли вперёд, за ними идут пехотные соединения, по которым и наносятся удары.
Конечно, такая трата техники и живой силы - расточительна, но других возможностей не было. Бежать на восток параллельно немцам, пытаясь обогнать танковые группы и выйти перед ними - задача не реальная.

Передёргиваете. Не по флангам наступающих танковых группировок, а по пехоте. Меж тем фланги наступающих танковых соединений были открыты.

С определением конкретных мест и направлений ударов - были проблемы, удары наносились не оптимально, но это не значит, что сама идея контрударов порочна.

Ну да, если я обучился нажимать на курок, значит могу стрелять в божий свет, как в копейку.

166

#p32335,Image написал(а):

И это при том, что Англия второй год воевала с Германией? Да вы шутки шутите.

Ну и что? На общественное мнение это всё равно влияло, плюс к тому же нужно учитывать нейтральные страны.

167

#p32339,Олег Пермский написал(а):

На общественное мнение это всё равно влияло

Влияло, даже из Лиги Наций исключили. Именно за агрессию.

168

#p32345,Image написал(а):

Влияло, даже из Лиги Наций исключили. Именно за агрессию.

Это как с Югославией, КНДР, Сирией, Ираком, Гренадой, Вьетнамом и Ливией сейчас?

169

#p32347,Олег Пермский написал(а):

Это как с Югославией, КНДР, Сирией, Ираком, Гренадой, Вьетнамом и Ливией сейчас?

Какой скачок из 41-го года... И ради чего? Похоже для того чтобы объяснить что раз сейчас можно, то и тогда было можно. Но тем самым вы приравниваете тех кто тогда к тем кто сейчас.

170

#p32352,Image написал(а):

Какой скачок из 41-го года... И ради чего? Похоже для того чтобы объяснить что раз сейчас можно, то и тогда было можно. Но тем самым вы приравниваете тех кто тогда к тем кто сейчас.

А что изменилось?

171

#p32362,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от Image

    Какой скачок из 41-го года... И ради чего? Похоже для того чтобы объяснить что раз сейчас можно, то и тогда было можно. Но тем самым вы приравниваете тех кто тогда к тем кто сейчас.

А что изменилось?

Да хотя бы мировой войны нет.

172

#p32276,ПаРус написал(а):

Собственно, эти удары - все по флангам. Танковые дивизии ушли вперёд, за ними идут пехотные соединения, по которым и наносятся удары.
Конечно, такая трата техники и живой силы - расточительна, но других возможностей не было. Бежать на восток параллельно немцам, пытаясь обогнать танковые группы и выйти перед ними - задача не реальная.
С определением конкретных мест и направлений ударов - были проблемы, удары наносились не оптимально, но это не значит, что сама идея контрударов порочна.

Цитирую Исаева: "Куда более полезным было пытаться ухватить танковый клин за его «хвост», то есть нанести фланговый контрудар. У такого решения просматривается гораздо больше реальных плюсов, чем кажущихся минусов. Прежде всего точки, в которых механизированные соединения противника были вчера, хорошо известны. Их поиск не является «биномом Ньютона» угадывания положения острия удара завтра. Во-вторых, вынуждая противника защищать фланги, мы тем самым заставляем его ослаблять ударное острие."
Смотрим "точки, в которых механизированные соединения противника были вчера".
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/1/1b/Belostok.jpg/1024px-Belostok.jpg
Не надо долго всматриваться, чтобы понять, что механизированных соединений в Гродно не было. Туда наступали 8 и 20 пехотные корпуса. Надо было атаковать на Варену, Радунь, Вороново. А удар на Гродно мучительно похож на удар Ротмистрова под Прохоровкой, он в самый центр наступающего корпуса приходится. Только пехотного, а не танкового. Я конечно понимаю, что Болдин и К вероятно рассчитывали пехоту смять, а потом срезать весь сувалкинский выступ. Но рассчёт оказался очень неудачным. В то время как в районе Вороново никто не помешал бы им порезвиться над тылами наступающих танков Гота.

Отредактировано Andrew_Raev (21-01-2019 20:32:46)

173

#p32133,Andrew_Raev написал(а):

Откуда такие данные? И позже - это когда? Надо мной тоже в 70-х не гоняли танков. Прогнали гусеничный тягач, я в него кинул 2 деревянных гранаты. Но понятие уже появилось.

Доклад К.Е.Ворошилова об организации и боевой подготовке вновь создаваемых частей Красной Армии в 1941 - 1942 годах
http://maxpark.com/community/8/content/5197995

Боевая подготовка всех соединений находилась на довольно низком уровне. Причин для этого было много:
- части в очень большой степени были, как указывалось выше, заняты своими бытовыми нуждами, так как жилищного фонда для их размещения не было и они в условиях холода строили землянки и в то же время обучались - это снижало качество обучения и не обеспечивало полного охвата;
- командный состав, которым были укомплектованы части, состоял, в своем большинстве, из командиров эапаса и молодых командиров, выпущенных из военных училищь. Обе эти категории имели ограниченннй опыт в обучении войск и то этот опыт зижделся на методике обучения в мирных условиях при достаточно длительном сроке обучения. Как перестроиться на новые метода подготовки, никто не знал, старший командный состав этого сделать не мог, так как более или менее владел методами подготовки, но также в мирных условиях. К этому же следует добавить, что многие из старших командиров были из числа вышедших из окружения (в большинстве вышедших одиночным порядком с утратой документов) и находились под гипнозом происшедших боев к постигнувших неудач;
- не было учебных и наглядных пособий, программ, уставов и наставлений в частях. Поэтому готовиться было не по чему, а иногда из-за бытовых условий и невозможно. В качестве программ обучения использовалась месячная программа ускоренной подготовки УБП, которая всю подготовку заканчивала батальоном и сколачивание частей и соединении не предусматривала;
- отсутствовала материальная часть, вооружение и макеты. Это создавало то, что части учились почти в холостую.
Зот главнейшие причины низкого качества боевой подготовки.
Перед нами стояла задача сколотить эти соединения и подготовил их в кратчайший срок. Обстановка показывала, что двух месяцев на это отведено не будет и, действительно, ряд дивизий через 2-3 недели уже были в бою. Для решения этой задачи в моем распоряжении находилось 40 человек-генералов, командиров и политработников. Но и этот состав, воспитанный на условиях подготовки мирного времени, с различными методическими навыками, требовал неустанного руководства к установления единых взглядов и единых методов помощи частям в обучении.

При этих проверках выяснилось, что части имели очень много недостатков в подготовке и главнейшими из них были:
- командиры и бойцы не были обучены к самоокапыванию и не осознавали важности того мероприятия;
- переползать по-пластунски не умели;
- средний командный состав (командиры взводов и рот) был слабо подготовлен для командования своими подразделениями и не умел обучать бойцов;
- разведка к охранение в мелких подразделениях и частях отсутствовали ;
- взаимодействие огня и движения в масштабе взвода и роты проводилось плохо;
- старший командный состав не умел организовать взаимодействие пехоты со средствами усиления;
- организация управления боем - была слабая;
- наступление пелось глубокими и густыми боевыми порядками;
- атака начиналась с больших дистанций и тоже в густых и глубоких порядках;
- атака не обеспечивалась огнем пехотного оружия.
Все эти недостатки выправляли командиры, работавшие под моим руководством. Учили, исправляли, помогали, показывали, как следует делать. В частности, большое внимание оказывалось разрежению боевых порядков. Вводили цепи в отделении и во взводе, растягивали боевые порядки в глубину и по фронту, но кординально решить этот вопрос, как решил приказ № 306, не могли, так как приходилось в известной мере придерживаться тогда еще не отмененного устава.

174

#p32189,Олег Пермский написал(а):

Когда панфиловцев учили, генерал приказал над бойцами трактор гонять.

Откуда это известно?
Тактическая подготовка бойцов «Отражение атак противника, поддерживаемого танками» началась только в мае 1942.
http://militaryarticle.ru/voennaya-mysl … -rezervnyh

175

#p32559,Прагматик написал(а):

Откуда это известно?
Тактическая подготовка бойцов «Отражение атак противника, поддерживаемого танками» началась только в мае 1942.
http://militaryarticle.ru/voennaya-mysl … -rezervnyh

Из книги Панфиловцы на первом рубеже.

176

Интересные детали встретились.

177

#p32140,Andrew_Raev написал(а):

Не хочется мне спорить с Исаевым, только не было никаких фланговых контрударов.
"23 июня части советского 14-го мехкорпуса и 28-го стрелкового корпуса 4-й армии контратаковали немецкие войска в районе Бреста, но были отброшены" - это типичный удар в лоб навстречу наступающим.
"24 июня начался советский контрудар в районе Гродно силами сформированной конно-механизированной группы (КМГ) под командованием заместителя командующего фронтом генерал-лейтенанта И. В. Болдина. К контрудару привлекли боеготовый 6-й мехкорпус (более 1000 танков) генерал-майора М. Г. Хацкилевича и 6-й кавкорпус, однако господство в воздухе немецкой авиации, плохая организация удара, атака на подготовленную противотанковую позицию и разгром тылов привели к тому, что немецким войскам удалось остановить войска КМГ Болдина. Отдельно действовал 11-й мехкорпус 3-й армии, которому удалось даже выйти к пригороду Гродно. " И это удар в лоб по наступающей пехоте противника. Только 11 мехкорпус обошёл основные силы врага, и его встретили уже у пригородов Гродно.
Обращаю внимание, что нигде нет "танки против танков". Советские танки бьют по немецкой пехоте. Бьют в лоб. Причём фраза "атака на подготовленную противотанковую позицию" говорит о том, что немцы-таки поймали остриё советского клина (для этого авиаразведка существует) и за одну ночь создали противотанковую позицию. Иначе откуда бы ей взяться в советском тылу? Да и была ли она? Или немцы просто стащили свои 72 ПТО на танкоопасное направление? Судя по всему, им требовалось полчаса максимум, чтобы создать "подготовленную противотанковую позицию". Pak 35/36 к этому очень располагает.

Директива НКО СССР от 22.06.1941 № 3
2. Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю:

а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки
3. ПРИКАЗЫВАЮ

б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкинской группировке противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки.
Граница слева — прежняя.
в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя.

Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Член Главного Военного Совета
Маленков
Начальник Генерального штаба РККА
генерал армии Жуков

Контрудар пришелся не во фланг и тыл  сувалкинской группировки, а в лоб  ударной группировке XX АК с сильной артиллерией.
По данным XX АК, число уничтоженных советских танков было следующим:

256-я пд — 87;

162-я пд — 56;

2-я рота 4-го полка зенитной артиллерии — 21;

VIII авиакорпус — 43;

Итого — 207»[102]. 

Тот же Хейдорн пишет: «На оперативном уровне, однако, советские атаки принесли успех. Германский XX АК оказался настолько серьезно скованным, что лишь 27 июня оказался в состоянии вновь перейти к наступлению. Таким образом, он потерял 3,5 дня»[103]. С этим тезисом не поспоришь: поставленные командованием XX корпусу задачи к моменту отхода группы Болдина от Гродно выполнены не были. Фактически контрудар 6-го мехкорпуса предотвратил быстрое смыкание кольца окружения советских войск в районе Волковыска силами немецкой пехоты. В условиях количественного превосходства двух немецких полевых армий над противостоявшими им 3-й и 10-й армиями это само по себе было достижением. Напомню, что контрудар пришелся не по фланговому заслону немцев, а по имеющему наступательные задачи XX армейскому корпусу.

https://military.wikireading.ru/244

178

#p32560,The loyal liberal написал(а):

Панфиловцы на первом рубеже.

Художественное произведение.

179

А вот это я пока не знаю куда вставить. Может быть потом тема какая появится, тогда туда и перенесу.

180

#p32148,Andrew_Raev написал(а):

Робяты, это ведь удар 1380 танков не считая кавалерии и пехоты по всего двум немецким пехотным дивизиям, 8-й и 20-й. Причём 45 КВ и Т-34 было в 11 мехкорпусе и 450 - в 6-м. Да во всей группе армий "Центр" танков было ненамного больше. Немцы воевать не умеют, поэтому фланговых ударов не наносят. Отступают, суки, аж до Каролина и пригородов Гродно. Но при этом все советские танки куда-то исчезают.

Отредактировано Andrew_Raev (Вчера 13:13:26)

Андрей, не две дивизии, а два армейских корпуса.

Тем не менее мехкорпус Хацкилевича мог бы продолжить атаки спустя несколько часов. Однако уже в 15.40 25 июня 1941 г. из штаба Западного фронта последовал приказ о выводе 6-го мехкорпуса из боя и сосредоточение в районе Слонима. Связано это было с успехами танковой группы Гудериана. История появления этого приказа будет рассказана немного позднее. По докладу Борзилова, до частей 6-го мехкорпуса приказ дошел «к исходу дня» 25 июня.https://military.wikireading.ru/244


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Генерал Павлов. Глупость или предательство?