Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Генерал Павлов. Глупость или предательство?


Генерал Павлов. Глупость или предательство?

Сообщений 61 страница 90 из 732

61

#p30975,Лиза написал(а):

Но оставить самолёты и танки без горючего... Если бы такой приказ поступил от Сталина, то это было бы точно фантастикой. )

А что ему за это было бы? Выше него только Господь Бог. Он ни перед кем и ни за что никогда не отвечал. Как и Путин сегодня.

Павлов - подчиненный, который очень хорошо знал в какой системе он живет и что с ним может быть за такое самоуправство.
Или Вы всерьез считаете, что он выдающийся шпион всех времен и народов, который обвел вокруг пальца все руководство страны, с их огромной армией доброхотных осведомителей? Мудрого вождя обвел вокруг пальца? Сталин был близорук и пригрел гадину на своей груди? Ну тогда где же его мудрость?

62

#p30913,Прагматик написал(а):

Брест был переполнен войсками, в том числе и 22 тд по банальной причине, там были казармы и вся другая необходимая инфраструктура военного городка.

Жарким летом, а именно такое тогда и стояло, совершенно не обязательно спать в казармах. Надо было выехать в летние полевые лагеря.

Еще раз - не Павлов определял дислокацию своих войск.

Это у вас заклинание. Но ведь реальная дислокация войск сильно отличается от той, которая предписывалась в апрельском приказе. Там вообще указываются только районы, где находятся армии. 4-я армия, штаб в Кобрине. "Белостокский выступ, в котором располагались советские войска, имел форму бутылки с горлышком на восток и опирался на единственную дорогу Белосток—Слоним." Штаб-то в Кобрине, но восточнее Кобрина нет ничего. Дорога Кобрин-Слоним совершенно не прикрыта. Прорвавшись через Кобрин, танки Гудериана идут совершенно беспрепятственно до Слонима. Чтобы отрыть 2 линии траншей, солдатам нужно 2 дня. Спать и под ёлкой можно, жаркое лето на дворе. Я спал в своё время, до сих пор жив. Было бы желание, с 11 июня по 22-е можно было бы дорогу на Слоним ого-го как укрепить, не нарушая апрельского приказа. Но Павлов забыл, что 8 января именно этим путём шли "танки Жукова", именно этой дорогой. Там можно было 4-5 оборонительных рубежей сделать по 2 линии окопов в каждой. И не сделали их потому, что Павлов обороняться не собирался (как впрочем все они, включая Жукова), а собирались вести встречный маневренный бой, к чему их необученные войска были совершенно не готовы.

63

#p30926,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    А километр фронта - это участок, занимаемый батальоном. В котором по штату имелось 2 противотанковых орудия. А уж когда к этому участку подойдут полковые и дивизионные резервы, и как они сумеют развернуться на глазах у наступающего противника, известно богу.

    ИМХО, броню Т-1, т-2 и Т-3 они всё равно должны были пробивать.

Живые и мёртвые: немецкие танки на Буйничском поле. На этом поле завещал развеять свой прах Константин Симонов.
https://warspot.ru/6567-zhivye-i-myortv … hskom-pole
По воспоминаниям командира батареи Василия Владимировича Лобкова:

«Немецкие танки выходили из леса и шли по Буйничскому полю, как на параде по три штуки. 1-я батарея после первых залпов по рубежам заградительного огня перешла на прямую наводку и била во фланг атакующим танкам и сопровождающей пехоты". (Командир 1-й батареи 340-го лёгкого артиллерийского полка лейтенант Василий Владимирович Лобков первоначально тоже был признан пропавшим без вести. Позднее выяснилось, что 28 июля он при отступлении попал в плен. 25 апреля 1945 года он был освобождён американскими войсками в Баварии. Позднее Лобков смог рассказать о бое, в котором принимал участие.)

Это один пример. Немцы попали в засаду, неожиданно встретившись с хорошо подготовленной обороной. И сразу большие потери. Но обратите внимание - никакого манёвра с нашей стороны. Батареи стреляют оттуда, где стояли. А потом 5 дней стоят там, где их уже никто не атакует. Между тем... "Уже через два часа командир 24-го корпуса генерал Швеппенберг решил, что стоит попробовать атаковать в другом месте. А в 13 часов поступил приказ из штаба танковой группы немедленно прекратить наступление на Могилёв, переправиться через Днепр по понтонному мосту и наступать на восток." Т.е. пример эффективной обороны найти удалось, а маневренной обороны нет. И не скоро будет, наверное.

64

#p31016,Andrew_Raev написал(а):

Живые и мёртвые: немецкие танки на Буйничском поле. На этом поле завещал развеять свой прах Константин Симонов.
https://warspot.ru/6567-zhivye-i-myortv … hskom-pole

Интересно, что они вовсе не упоминают о бомбёжках. Т.е. вероятно были отлично замаскированы.

65

#p31016,Andrew_Raev написал(а):

Это один пример. Немцы попали в засаду, неожиданно встретившись с хорошо подготовленной обороной. И сразу большие потери. Но обратите внимание - никакого манёвра с нашей стороны. Батареи стреляют оттуда, где стояли. А потом 5 дней стоят там, где их уже никто не атакует. Между тем... "Уже через два часа командир 24-го корпуса генерал Швеппенберг решил, что стоит попробовать атаковать в другом месте. А в 13 часов поступил приказ из штаба танковой группы немедленно прекратить наступление на Могилёв, переправиться через Днепр по понтонному мосту и наступать на восток." Т.е. пример эффективной обороны найти удалось, а маневренной обороны нет. И не скоро будет, наверное.

Тут поневоле задумаешься над достоверностью информации о том, что Павлов был 22 июня в театре, в смысле — фейк это или нет.

66

#p31032,Олег Пермский написал(а):

Тут поневоле задумаешься над достоверностью информации о том, что Павлов был 22 июня в театре, в смысле — фейк это или нет.

А что театр? Немцы прошли 3 войны, а мы практически ни одной. Не Павлов, а все не умели воевать.

67

#p30999,Andrew_Raev написал(а):

Жарким летом, а именно такое тогда и стояло, совершенно не обязательно спать в казармах. Надо было выехать в летние полевые лагеря.

Это у вас заклинание. Но ведь реальная дислокация войск сильно отличается от той, которая предписывалась в апрельском приказе. Там вообще указываются только районы, где находятся армии. 4-я армия, штаб в Кобрине. "Белостокский выступ, в котором располагались советские войска, имел форму бутылки с горлышком на восток и опирался на единственную дорогу Белосток—Слоним." Штаб-то в Кобрине, но восточнее Кобрина нет ничего. Дорога Кобрин-Слоним совершенно не прикрыта. Прорвавшись через Кобрин, танки Гудериана идут совершенно беспрепятственно до Слонима. Чтобы отрыть 2 линии траншей, солдатам нужно 2 дня. Спать и под ёлкой можно, жаркое лето на дворе. Я спал в своё время, до сих пор жив. Было бы желание, с 11 июня по 22-е можно было бы дорогу на Слоним ого-го как укрепить, не нарушая апрельского приказа. Но Павлов забыл, что 8 января именно этим путём шли "танки Жукова", именно этой дорогой. Там можно было 4-5 оборонительных рубежей сделать по 2 линии окопов в каждой. И не сделали их потому, что Павлов обороняться не собирался (как впрочем все они, включая Жукова), а собирались вести встречный маневренный бой, к чему их необученные войска были совершенно не готовы.

Андрей, я снова повторю,  не Павлов определял дислокацию своих войск. И это не заклинание, а утверждение, которое нужно опровергнуть фактом. Вы не обратили внимание, что к приказу было приложение 1. Схема расположения и сосредоточения войск прикрытия ЗапОВО на карте [1:] 500 000. На этой карте были обозначены места, где какие войсковые части располагаются и какие позиции занимают после объявления боевой тревоги. Никакой отсебятины в этом вопросе Павлов не мог себе позволить.

Кроме того директива НКО за № 503859/сс/ов требовала 2. Приграничные  дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу.

Месторасположение всех УРов и полевых укреплений также определено Планом прикрытия. Павлов ничего сам не определял, на все было соответствующее указание из Москвы.

Отредактировано Прагматик (17-01-2019 21:27:53)

68

#p31016,Andrew_Raev написал(а):

Это один пример. Немцы попали в засаду, неожиданно встретившись с хорошо подготовленной обороной. И сразу большие потери. Но обратите внимание - никакого манёвра с нашей стороны. Батареи стреляют оттуда, где стояли. А потом 5 дней стоят там, где их уже никто не атакует. Между тем... "Уже через два часа командир 24-го корпуса генерал Швеппенберг решил, что стоит попробовать атаковать в другом месте. А в 13 часов поступил приказ из штаба танковой группы немедленно прекратить наступление на Могилёв, переправиться через Днепр по понтонному мосту и наступать на восток." Т.е. пример эффективной обороны найти удалось, а маневренной обороны нет. И не скоро будет, наверное.

Как Вы себе представляете маневр в условиях господства немецкой авиации?

69

#p31017,Andrew_Raev написал(а):

Интересно, что они вовсе не упоминают о бомбёжках. Т.е. вероятно были отлично замаскированы.

Вот и ответ, бомбежки не давали организовать маневренную оборону.

70

#p31032,Олег Пермский написал(а):

Тут поневоле задумаешься над достоверностью информации о том, что Павлов был 22 июня в театре, в смысле — фейк это или нет.

И не только на Западном фронте такое. Наши историки почему-то не любят вспоминать, что днем 21 июня 1941 года командующий Киевским особым военным округом генерал-полковник М.П. Кирпонос с ближайшим окружением сидел на стадионе «Динамо», а вечером отправился в театр. И опять в сопровождении ответственных товарищей.
Но и в Риге — театр. И в Одессе.

Как эту комедию понимать?

http://militera.lib.ru/research/suvorov11/21.html

Моя версия - на то была команда сверху.

71

#p31117,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Интересно, что они вовсе не упоминают о бомбёжках. Т.е. вероятно были отлично замаскированы.

Вот и ответ, бомбежки не давали организовать маневренную оборону.

Помилосердствуйте, это же Белоруссия. При крике "воздух!" сворачивайте с дороги в лес - и пикирующие бомбардировщики будут бессильны. Это если они вообще заинтересуются перемещениями 4-орудийной батареи ПТО. Они обычно интересовались перемещениями дивизий, минимум - полков и бригад. Вы напрасно думаете, что с высоты в 4.5 километра и скорости 400 км/час легко отследить перемещение одиночной повозки по земле, и что заход на неё - быстрая операция.
Помните "Батальоны просят огня"? Там вот одиночное орудие движется, и сворачивать некуда. Его бомбят, но безуспешно, пока оно не доезжает до места и не останавливается. Ю-87 сбрасывал бомбы на высоте 400-450 м. До земли они летели 3.5 - 4.5 секунды. За это время быстро перемещающаяся цель успевает 35 - 45 метров проехать. Тут о прямом попадании лучше и не мечтать.
https://militaryarms.ru/voennaya-texnik … u-87/#h2_4
Кстати, Поппель ведь в мемуарах тоже почти не упоминает бомбёжек, хотя 8 мехкорпус несколько дней мечется по открытой местности.

Отредактировано Andrew_Raev (17-01-2019 21:37:01)

72

#p31114,Прагматик написал(а):

Как Вы себе представляете маневр в условиях господства немецкой авиации?

Как только отбомбятся и улетят, сразу начинайте манёвр. Они не скоро снова прилетят. А ваши лошади 3-4 км быстро преодолеют.

73

#p31032,Олег Пермский написал(а):

Тут поневоле задумаешься над достоверностью информации о том, что Павлов был 22 июня в театре, в смысле — фейк это или нет.

Не 22, а 21.

74

#p31132,Прагматик написал(а):

Как эту комедию понимать?

http://militera.lib.ru/research/suvorov11/21.html

Моя версия - на то была команда сверху.

У Суворова - охи и ахи. А команда сверху быть могла, а могла и не быть. Всё равно представление в театре окончилось задолго до поступления приказа. А без приказа никто не посмел бы начинать.

75

#p30978,MaxHo написал(а):

танки и самолёты предполагалось везти по железным дорогам.

Куда? На Западный фронт? А разве их там не было? Военные аэродромы пустовали?

76

#p31132,Прагматик написал(а):

Моя версия - на то была команда сверху.

А смысл? Павлов 21 июня отмечал ДР жены. Тут посещение театра в принципе уместно ... когда бы не так сильно запахло войной.

77

#p30984,Прагматик написал(а):

А что ему за это было бы? Выше него только Господь Бог

Дело не в том, что бы ему за это было, а в том - зачем ему это было нужно. Как Вы считаете?

78

#p31140,Andrew_Raev написал(а):

Помилосердствуйте, это же Белоруссия. При крике "воздух!" сворачивайте с дороги в лес - и пикирующие бомбардировщики будут бессильны. Это если они вообще заинтересуются перемещениями 4-орудийной батареи ПТО. Они обычно интересовались перемещениями дивизий, минимум - полков и бригад. Вы напрасно думаете, что с высоты в 4.5 километра и скорости 400 км/час легко отследить перемещение одиночной повозки по земле, и что заход на неё - быстрая операция.
Помните "Батальоны просят огня"? Там вот одиночное орудие движется, и сворачивать некуда. Его бомбят, но безуспешно, пока оно не доезжает до места и не останавливается. Ю-87 сбрасывал бомбы на высоте 400-450 м. До земли они летели 3.5 - 4.5 секунды. За это время быстро перемещающаяся цель успевает 35 - 45 метров проехать. Тут о прямом попадании лучше и не мечтать.
Кстати, Поппель ведь в мемуарах тоже почти не упоминает бомбёжек, хотя 8 мехкорпус несколько дней мечется по открытой местности.

Маневренная война - это прежде всего дороги и их состояние.
«Дорога Белосток-Волковыск на всем своем протяжении являет сцены тотального разгрома. Она загромождена сотнями разбитых танков, грузовиков и артиллерийских орудий всех калибров» писал фон Бок.

А это тоже белорусские дороги, загроможденные разбитой техникой в 1944

ДОРОГИ СМЕРТИ БЕЛОРУССИИ. 1941 ГОД НАОБОРОТ.
https://mihalchuk-1974.livejournal.com/7467.html

79

#p31143,Andrew_Raev написал(а):

Как только отбомбятся и улетят, сразу начинайте манёвр. Они не скоро снова прилетят. А ваши лошади 3-4 км быстро преодолеют.

Советская автоколонна, уничтоженная немецкой авиацией на переправе.
http://waralbum.ru/54622/

80

#p31152,Andrew_Raev написал(а):

У Суворова - охи и ахи. А команда сверху быть могла, а могла и не быть. Всё равно представление в театре окончилось задолго до поступления приказа. А без приказа никто не посмел бы начинать.

Генерал Павлов и театр.
https://leteha.livejournal.com/1106168.html

Какая разница, действительно, был ли Павлов в театре, если спектакль по-любому закончился до того, как в войска пошла "Директива N1"

81

#p31154,Лиза написал(а):

Куда? На Западный фронт? А разве их там не было? Военные аэродромы пустовали?

Махно ерничает.

Лиза, не было диверсии со сливом топлива. Вот доказательство.

Командир 129-го иап капитан Ю. М. Беркаль, услышав артиллерийскую канонаду, тут же (на свой страх и риск) объявил боевую тревогу. Уже в 4 ч 05 мин три эскадрильи были в воздухе и в завязавшемся бою заявили об уничтожении трех немецких самолетов. По одному He111 записали на свой счет пилоты А. Соколов, А. Кузнецов, В. Николаев (однако противник эти потери не признал) {103}. Когда горючее было на исходе и советские истребители заходили на посадку, то четвертая (резервная) эскадрилья успешно прикрыла своих товарищей. Однако к 10 ч утра в результате бомбардировок и штурмовок аэродрома Тарново сгорело 27 МиГ-3, 11 И-153 и 6 учебных машин. Оставшиеся самолеты перебазировались на аэродром Добженевка-Курьяны, а затем в Кватеры.

Известно, что за два первых дня войны полк произвел 125 боевых вылетов с общим налетом 121 ч. Забегая вперед, хотелось бы отметить, что 129-й истребительный авиаполк, вполне организованно вступивший в войну, столь же стойко и отважно действовал и впоследствии. Приказом наркома обороны он среди первых 6 декабря 1941 г. получил почетное право именоваться гвардейским {104}, успешно сражался до Дня Победы. Но и этот полк потерял много своих истребителей во второй половине дня 22 июня.
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/04.html

А вооружение снимали с самолетов. Для устранения дефектов.

Плохо обстояло дело с освоением новой техники. К июню 1941 г. на новых МиГ-3 вылетали самостоятельно 140 летчиков. Считались освоившими новые истребители 61 пилот и 57 находились в стадии переучивания. Но отработать боевое применение не успел практически никто. Сами самолеты, несмотря на все предпринимаемые меры, были еще «сырыми», имели множество производственных и конструктивных дефектов. Так, при отстреле в воздухе вооружения «мигов» 2 июня на одном из самолетов [89] 124-го иап после четырех коротких очередей оторвало лопасть, а затем и весь винт. Причиной аварии оказались дефекты синхронизаторов. О случаях, подобных данному, докладывалось лично командующему ВВС Красной Армии генералу П. Ф. Жигареву, и они очень тревожили командование {88}.

Всего новых МиГ-3 было 233 самолета и только 61 летчик, который мог на них летать. МиГ-3 невозможно было рассредоточить по полевым аэродромам ни перед рассветом, ни вообще никак. Они были обречены сгореть на земле.

82

#p31155,Лиза написал(а):

А смысл? Павлов 21 июня отмечал ДР жены. Тут посещение театра в принципе уместно ... когда бы не так сильно запахло войной.

А Кирпонос смотрел футбол на стадионе "Динамо" в Киеве. И что?

Меньше чем за три месяца до описываемых событий в Средиземном море, у мыса Матапан, произошло морское сражение между соединениями итальянских и британских кораблей. Сражение завершилось блистательной победой британского флота. Решающую роль в победе Британии сыграли авианосная авиация и применение нового средства обнаружения — радаров. А еще на стороне британского флота — и это главное — была внезапность. Соединение британских кораблей появилось там и тогда, где и когда такое появление не ожидалось и полностью исключалось. Самое удивительное в том, что за несколько дней и даже часов до выхода в море беззаботные британские адмиралы, казалось бы, вовсе делами флота не интересовались. Они вели исключительно напряженную светскую жизнь: танцевали на балах, играли в гольф, появлялись в театрах. А потом как-то незаметно, по-английски, не прощаясь, один за другим пропали.
http://militera.lib.ru/research/suvorov11/21.html

83

#p31157,Лиза написал(а):

Дело не в том, что бы ему за это было, а в том - зачем ему это было нужно. Как Вы считаете?

Так Сталин этого и не делал.

Я понимаю тех, кто выжил в той трагедии, и потом с горечью вспоминал, как перед самой войной командир заставил его снимать вооружение с самолета или сливать горючее. Какой вывод? Предательство. Откуда ему было знать, что на самом деле нельзя стрелять - не работают синхронизаторы. А горючее из НЗ взяли - а это не положено было делать.

Отредактировано Прагматик (18-01-2019 00:27:59)

84

#p31040,Andrew_Raev написал(а):

А что театр? Немцы прошли 3 войны, а мы практически ни одной. Не Павлов, а все не умели воевать.

Павлов войну как раз прошел.

Из воспоминаний Жукова:

"Надо, - отмечал он, - смотреть правде в глаза и, не стесняясь, признать, что в начале войны противник был значительно сильнее и опытнее нас, лучше подготовлен, выучен, вооружен, оснащен. Мы же учились в ходе войны, выучились и стали бить немцев. Вы стесняетесь писать о неустойчивости и бегстве наших войск, заменяя это "вынужденным отходом". Это не так. Войска были и неустойчивыми, бежали, впадали в панику. Были дивизии, которые дрались храбро и стойко, а рядом соседи бежали после первого же натиска противника. Обо всем этом надо писать. Современный читатель, в том числе молодой, не должен думать, что все зависит только от начальника. Нет, победа зависит от всех от каждого человека, от его личной стойкости в бою".

85

#p31179,Прагматик написал(а):

Павлов войну как раз прошел.

Из воспоминаний Жукова:

"Надо, - отмечал он, - смотреть правде в глаза и, не стесняясь, признать, что в начале войны противник был значительно сильнее и опытнее нас, лучше подготовлен, выучен, вооружен, оснащен. Мы же учились в ходе войны, выучились и стали бить немцев. Вы стесняетесь писать о неустойчивости и бегстве наших войск, заменяя это "вынужденным отходом". Это не так. Войска были и неустойчивыми, бежали, впадали в панику. Были дивизии, которые дрались храбро и стойко, а рядом соседи бежали после первого же натиска противника. Обо всем этом надо писать. Современный читатель, в том числе молодой, не должен думать, что все зависит только от начальника. Нет, победа зависит от всех от каждого человека, от его личной стойкости в бою".

" Пехота за танками не пошла." Такое ещё и в 1943 году случалось.

86

#p31154,Лиза написал(а):

Куда? На Западный фронт?

во францию.

87

#p31155,Лиза написал(а):

Павлов 21 июня отмечал ДР жены. Тут посещение театра в принципе уместно ... когда бы не так сильно запахло войной.

покажите фото жены.

88

#p31169,Прагматик написал(а):

Маневренная война - это прежде всего дороги и их состояние.
«Дорога Белосток-Волковыск на всем своем протяжении являет сцены тотального разгрома. Она загромождена сотнями разбитых танков, грузовиков и артиллерийских орудий всех калибров» писал фон Бок.

А это тоже белорусские дороги, загроможденные разбитой техникой в 1944

ДОРОГИ СМЕРТИ БЕЛОРУССИИ. 1941 ГОД НАОБОРОТ.
https://mihalchuk-1974.livejournal.com/7467.html

Это же вы не о том. Мы с вами говорили о маневрировании противотанковыми орудиями. Он проводится вдоль линии фронта, чаще всего вне дорог и небольшими силами. А движение крупных колонн по дорогам с этим не имеет почти ничего общего. Для колонны съехать с дороги и укрыться в лесу - задача практически не выполнимая. Мест, где можно съехать - довольно немного. Машины мешают друг другу, и в таких местах немедленно возникают пробки. Чаще всего л/с, зная это, бросает машины и бежит к лесу. А бомбардировщики бомбят вдоль дороги по принципу "не попал в эту машину, попаду в следующую".

89

#p31170,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Как только отбомбятся и улетят, сразу начинайте манёвр. Они не скоро снова прилетят. А ваши лошади 3-4 км быстро преодолеют.

Советская автоколонна, уничтоженная немецкой авиацией на переправе.
http://waralbum.ru/54622/

Опять то же самое. Переправа - такое место, которое быстро покинуть невозможно, особенно когда перед ней сгрудилась колонна. Надо или прикрыть переправу авиацией или передвигаться ночью.

90

#p31117,Прагматик написал(а):

Вот и ответ, бомбежки не давали организовать маневренную оборону.

Возможно, вы меня не так поняли. В дивизии по штату на 22.06.1941 г было 54 противотанковых орудия 45 мм. Это не так мало (у немцев - 72). Но непосредственно в войсках было только 18. А ещё 36 орудий - это полковые и дивизионные резервы. Эффективный огонь орудия - до 1 километра. А дивизия занимает по фронту, скажем, 10 км. Если эти 36 орудий эффективно маневрируют вдоль фронта, ПТО надо признать довольно сильной. Если нет - совсем слабой (2 орудия на 1 км фронта). Представьте атаку немецкого танкового клина (50 танков на километр). 2 орудия они раздавят, как котят. Но если к этому месту оперативно прибудет полковой резерв (6 орудий) и дивизионный (18 орудий), то орудий уже окажется 26, в 13 раз больше. Тут этому клину может очень сильно не поздоровиться.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Генерал Павлов. Глупость или предательство?