Запасной аэродром |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Контрнаступление РККА под Москвой
Дык, Парус пусть посмотрит. Он у нас немецкий понимает. Я там без знания языка зароюсь на неделю.
Присоединяюсь к просьбе.
Уважаемый Николаич, есть такой принцип "век живи - век учись, дураком помрёшь".
Так происходит, что при изучении войны периодически выясняется, что было упущено какое-то ОЧЕНЬ существенное обстоятельство.
Согласен.
Не стыдно не знать, стыдно не хотеть знать.
Это была вынужденная мера, потому что танков не хватало. Бензиновые танки выпускали на автозаводе в Горьком, потому что там уже был налажен выпуск моторов. Я как-то слышал, что и американцев была такая же беда с "Шерманами" — у американцев были бензиновые, а нам они присылали дизельные, потому что на дизелей не хватало от того, что их много уходило на флот, на дизельные электростанции и т. д.
Вот, в тему.
Зачем Советам понадобился дизель В-2
https://military.wikireading.ru/63191
дизель экономичен, потребляет в среднем на треть меньше топлива и, соответственно, позволяет танку иметь большую автономность в ходе глубоких прорывов.
Вот, в тему.
Зачем Советам понадобился дизель В-2
https://military.wikireading.ru/63191
дизель экономичен, потребляет в среднем на треть меньше топлива и, соответственно, позволяет танку иметь большую автономность в ходе глубоких прорывов.
Это набор сказок каких-то. Солярка при комнатной температуре вообще не горит. Я сам стоял около лужи с соляркой, в которую кидали горящие спички. Спички гасли. И паров у неё практически нет. И насколько я знаю, до войны при нефтеперегонке получалось светлых углеводородов (бензина и керосина) 30%, а солярки - 60%. Поэтому она дешевле гораздо была. Веская причина использовать солярку для страны, которая её получает из нефти. А вот бензиновые пары воспламеняются мгновенно. Кроме того солярка - никакой растворитель, а бензин - растворитель отличный. Обычную резину и прочие уплотнители он растворяет только так. Поэтому в довоенных (да и послевоенных) двигателях в СССР вечно что-то подтекало (этому и вибрация сильно способствовала). А при попадании в броню без пробития снаряда от неё отрывается окалина, которая вызывает искры и воспламеняет пары бензина. Для танка это смертельно. В СССР в 1929 году городских жителей было 15%. Механики-водители - вчерашние крестьяне, едва обученные. А в Германии - 70%. Культура их механиков-водителей была гораздо выше. Ничего у них не подтекало, а поэтому и не воспламенялось.
Слышал я и сказки про очень высокую температуру горения солярки. Повторяю, она вообще не горит при комнатной температуре. Чтобы она горела, её вместе с воздухом в дизеле сжимают до нескольких атмосфер, причём пары и дико нагреваются при этом. Вот тогда - да, горит отлично.
Уважаемые господа. Предложите книгу самого информированного историка по ВОВ. Сможете?
Буду благодарен.
Не бывает таких "самых-самых" историков.
Согласно учению, которым нас пичкали, качество появляется лишь при переходе из количества. 
Одна точка зрения, пусть даже "самая-самая", понимания проблемы не даст.
На сегодняшний момент, как здесь уже неоднократно говорилось и показывалось, очень хорош Исаев. Но одной книгой, конечно, обойтись нельзя. Да и к некоторым выводам желательно относиться критично. А вот по фактуре - Исаев просто отличен.
Если хочется большего - идёте по его же ссылкам (или - списку литературы).
А законченной и абсолютной истины - всё равно не найти. Познание - не результат, но процесс...
Зачем такой пафос? Я писал 3300 на этой же ветке. От ваших цифр не сильно отличается.
Так я, вроде, Вас этой "цифрой" и не попрекал?
Хотя и мог. Там, насколько я помню (не буду пока проверять ради чистоты эксперимента), речь шла о зимних потерях в изложении Гальдера? А кто Вам сказал, что на начало этого периода у немцев имелось именно 3300?
Это - так, для примера.
А пафос... Ну, эмоционален я иногда, что ж теперь с этим делать? Я исхожу из предположения, что все, пишущие на подобных форумах - немного (или даже - сильно) графоманы. Практического смысла эти наши писания не имеют, их почти никто не прочтёт. Но мы играем в общение, в дискуссию... Просто потому, что нам это интересно. И эмоции тут - вовсе не табу...
Это вряд ли. Надо оригинал смотреть, а не перевод. Может у него там не kampf.
Может, я не проверял. Эту страницу на немецком - не видел.
Но по самому числу можно с большой долей вероятности предположить, что бронертанспортёры там не учтены. Скорее всего (не гарантирую!), что речь о танках и штурмовых орудиях, то есть - о "чистой" бронетехнике в немецком понимании.
Дык, Парус пусть посмотрит. Он у нас немецкий понимает. Я там без знания языка зароюсь на неделю.
Знать бы, где именно это смотреть...
У немцев найти что-то - легко. Всё описано, место любого документа легко определить. Но толку-то? Ну, есть номер книги и адрес архива, или даже библиотеки... Но не поеду ж я ни в архив, ни в библиотеку. Оцифровано - уже меньше, а в свободном доступе - вообще мизер.
Я же не историк, мне за такие поиски никто не платит, я "копаюсь" в свободное время и без возможности разъездов...
Многие книги немецких авторов я скорее находил в переводе, чем в оригинале.
Если конкретно по дневнику Гальдера, то частично он есть в доступе, но весь текст мне пока не попадался. Странности перевода в той части, которую я видел на немецком - явные. Не массово, но и не редко переводчики "тупили", или даже сознательно меняли смысл написанного. Гальдер ещё и писал совсем не литературным языком, у него много отсылок к актуальным на то время "мемам", которые нам сегодня понять трудно.
Лишь один пример:
Гальдер пишет о трудностях снабжения, и вдруг проходит название самой известной христианской молитвы. Казалось бы, он просто надеется на "Божью помощь". Но тогда это же название означало вполне конкретное техническое решение: так называли круговое движение лифтов. То есть, Гальдер не Бога поминал, а писал, что необходимо создать нечто подобное тем лифтам, но на фронте. То есть - движение транспорта "по кругу", чтобы не было "порожняка", чтобы машины всегда шли с грузом, и к фронту, и обратно...
А в переводе - "Отче наш"... 
Присоединяюсь к просьбе.
Не обещаю.
Да и не факт, что оригинальный текст всё прояснит. Гальдер же не старался сторонним читателям что-то объяснить, просто употребил привычный термин. Ему - было ясно, что он в виду имеет, а для публикации дневник и не предназначался... Это - не официальный документ, как "журналы боевых действий" частей и соединений, или отчёты о потерях и наличии техники. Это - просто личные записи...
Это набор сказок каких-то. Солярка при комнатной температуре вообще не горит.
"Горит" - вторично. А в тогдашнем СССР нефтепереработка давала много мазута и "соляры", но мало бензина высокого качества.
И подход был у воюющих сторон почти диаметральным: у СССР - много нефти, но мало высококачественного бензина, а у Германии - нефти мало (импорт), но высок процент переработки. А ещё - уголь и получаемый "синтетический" бензин. Бензин они могли делать и без нефти, а дизель - не могли!
Дизель из нефти - шёл для нужд флота. Высококачественный бензин (тоже - из нефти!) - в авиацию. А танки и автомобили - могли и "синтетикой" обойтись. Именно поэтому немцы не видели смысла переводить танки и прочую гусеничную технику на дизельное топливо.
Рудольф Дизель - вполне себе немец, и делать дизельные двигатели немцы умели лучше многих других. Но в тех условиях - дизель не давал им никаких преимуществ.
Горение солярки тут - сбоку, и звать его никак...
Экономичность дизеля - не абсолют ни разу. Сегодня в моей любимой Беларуси - дизель дороже 95-го бензина... Но лично я - верен дизелю. Мой "Санта Фе" на дизеле даёт 440 ньютонметров во всём рабочем диапазоне, а это - "тяга". На подъёмах горных - я легко "делаю" всякие БМВ...
На время той войны "экономичность" означала не стоимость, а запас хода на одной заправке. Но способность пройти расстояние - зависела не от потребления топлива. Тот же Т-34 жрал масло без всякой меры. И радиус действия зависел не от запаса "соляры", а от запаса масла. В теории - дизель давал преимущество, а на практике - масло это преимущество нивелировало...
Отредактировано ПаРус (20-01-2019 01:45:26)
Горение солярки тут - сбоку, и звать его никак...
Не сказал бы. При попадании из ПТРа в двигатель или в бензобак очень даже как.
И насколько я знаю, до войны при нефтеперегонке получалось светлых углеводородов (бензина и керосина) 30%, а солярки - 60%. Поэтому она дешевле гораздо была. Веская причина использовать солярку для страны, которая её получает из нефти.
Слышал я и сказки про очень высокую температуру горения солярки. Повторяю, она вообще не горит при комнатной температуре. Чтобы она горела, её вместе с воздухом в дизеле сжимают до нескольких атмосфер, причём пары и дико нагреваются при этом. Вот тогда - да, горит отлично.
Так там и написано - если бак полупустой (что не редкость) - рванет за милую душу.
Да, солярку использовали, потому что была, а бензина не хватало. Кстати, ее цена не имела тогда никакого значения. Советская экономика той поры прекрасно обходилась без денег (внутри страны).
Деньги, изымаемые у населения на постройку танков и самолетов - это завуалированная денежная реформа, призванная несколько придушить черный рынок, который расцвел в те годы буйным цветом. Танки и самолеты производились тогда на пределе производственных мощностей и вне зависимости от того, собрали деньги с колхозников на очередную танковую колонну или нет.
Так я, вроде, Вас этой "цифрой" и не попрекал?
Хотя и мог. Там, насколько я помню (не буду пока проверять ради чистоты эксперимента), речь шла о зимних потерях в изложении Гальдера? А кто Вам сказал, что на начало этого периода у немцев имелось именно 3300?
Это - так, для примера.А пафос... Ну, эмоционален я иногда, что ж теперь с этим делать? Я исхожу из предположения, что все, пишущие на подобных форумах - немного (или даже - сильно) графоманы. Практического смысла эти наши писания не имеют, их почти никто не прочтёт. Но мы играем в общение, в дискуссию... Просто потому, что нам это интересно. И эмоции тут - вовсе не табу...
3300 + поступление на начальную дату - потери летнего периода 1941, не сложная бухгалтерия.
Все мы здесь графоманы со стажем, какие обиды?
Может, я не проверял. Эту страницу на немецком - не видел.
Но по самому числу можно с большой долей вероятности предположить, что бронертанспортёры там не учтены. Скорее всего (не гарантирую!), что речь о танках и штурмовых орудиях, то есть - о "чистой" бронетехнике в немецком понимании.
А я с большой долей вероятности могу предположить, что речь у Гальдера идет только о бронеединицах танковых групп без бронетранспортеров. Соответственно и без штурмовых орудий и многочисленной трофейной техники, которая участвовала в нападении на нашу страну, но не входила в состав танковых групп.
"Горит" - вторично. А в тогдашнем СССР нефтепереработка давала много мазута и "соляры", но мало бензина высокого качества.
И подход был у воюющих сторон почти диаметральным: у СССР - много нефти, но мало высококачественного бензина, а у Германии - нефти мало (импорт), но высок процент переработки. А ещё - уголь и получаемый "синтетический" бензин. Бензин они могли делать и без нефти, а дизель - не могли!
Дизель из нефти - шёл для нужд флота. Высококачественный бензин (тоже - из нефти!) - в авиацию. А танки и автомобили - могли и "синтетикой" обойтись. Именно поэтому немцы не видели смысла переводить танки и прочую гусеничную технику на дизельное топливо.
Рудольф Дизель - вполне себе немец, и делать дизельные двигатели немцы умели лучше многих других. Но в тех условиях - дизель не давал им никаких преимуществ.
Горение солярки тут - сбоку, и звать его никак...Экономичность дизеля - не абсолют ни разу. Сегодня в моей любимой Беларуси - дизель дороже 95-го бензина... Но лично я - верен дизелю. Мой "Санта Фе" на дизеле даёт 440 ньютонметров во всём рабочем диапазоне, а это - "тяга". На подъёмах горных - я легко "делаю" всякие БМВ...
На время той войны "экономичность" означала не стоимость, а запас хода на одной заправке. Но способность пройти расстояние - зависела не от потребления топлива. Тот же Т-34 жрал масло без всякой меры. И радиус действия зависел не от запаса "соляры", а от запаса масла. В теории - дизель давал преимущество, а на практике - масло это преимущество нивелировало...
Отредактировано ПаРус (Вчера 23:45:26)
Согласен почти полностью. Экономичность тогда люди представляли себе иначе, чем люди представляют себе экономичность сегодня. Тогда экономичность выражалась просто в литрах.
Деньги, изымаемые у населения на постройку танков и самолетов - это завуалированная денежная реформа, призванная несколько придушить черный рынок, который расцвел в те годы буйным цветом.
На эти деньги шла скупка золота у населения, которое в свою очередь шло в качестве оплаты в международной торговле.
На эти деньги шла скупка золота у населения, которое в свою очередь шло в качестве оплаты в международной торговле.
Не слышал об этом.
1 января 1935 года в СССР были отменены карточки на хлеб, с октября 1935 г. - на мясо, сахар, жиры, картофель, открылась свободная продажа продовольственных товаров, а несколько позже и товаров промышленных.
Лишь две немногочисленные категории населения - ювелиры и зубные врачи - продолжали ходить сюда ежедневно и охотно, покупая дефицитные импортные товары для своих семей. В таких условиях содержание огромной сети этих магазинов потеряло всякий экономический смысл. В январе 1936 г. Всесоюзное объединение по торговле с иностранцами в СССР было ликвидировано.
Не слышал об этом.
1 января 1935 года в СССР были отменены карточки на хлеб, с октября 1935 г. - на мясо, сахар, жиры, картофель, открылась свободная продажа продовольственных товаров, а несколько позже и товаров промышленных.
Лишь две немногочисленные категории населения - ювелиры и зубные врачи - продолжали ходить сюда ежедневно и охотно, покупая дефицитные импортные товары для своих семей. В таких условиях содержание огромной сети этих магазинов потеряло всякий экономический смысл. В январе 1936 г. Всесоюзное объединение по торговле с иностранцами в СССР было ликвидировано.
Золота на руках было очень много, у многих оно осталось ещё с дореволюционных времён. Было золото и у старателей-одиночек, и в артелях.
Золота на руках было очень много, у многих оно осталось ещё с дореволюционных времён. Было золото и у старателей-одиночек, и в артелях.
Торгсин закрылся в январе 1936 года. Ни о какой другой подобной торговой организации в годы войны я не слышал.
Индекс цен увеличился к 1943 году с довоенного уровня: на продукты растениеводства – в 12,6 раза, на продукты животноводства – в 13,2 раза.
Понятно, что цены отличались от времени, местности, способности торговаться. В частности, если по карточкам бутылка водки в Москве 1942 года стоила 30 рублей, то на рынке 400-500 рублей. Буханка ржаного хлеба на рынке стоила 150-200 рублей.
Пехотный офицер Александр Лебединцев, рассказывая о встрече нового года (1945 года) в Москве. Он в это время получал денежное содержание по должности начальника штаба полка, приводит следующие цены: бутылка водки или буханка в 2 кг стоили 300 рублей, пачка папирос «Казбек» - 75 рублей. Это в Москве, в сельской местности, военные покупали и самогон за 400 – 700 рублей. Писатель Всеволод Иванов записал в дневнике цены в городе Горьком (Нижний Новгород) осенью 1942 года: стакан проса – 25 рублей, табаку – 30-50 рублей, литр водки – 450 рублей. Надо сказать, что в воспоминаниях из продуктов чаще всего называются хлеб и водка. О значении хлеба в годы войны говорить и не приходится, а водка традиционно играла роль не только продукта потребления, но и денежной единицы.
Дмитрий Ваулин, служивший в дивизии бомбардировщиков, которая 9 мая 1945 года производила воздушный салют, на следующий день с товарищами пошел праздновать Победу в столице. В ресторане «Москва» они купили 4 бутылки водки и 4 буханки хлеба, все по 500 рублей. Месячный оклад Ваулина составлял 2,5 тыс. рублей. Сто грамм коммерческой водки стоили 40 рублей. https://topwar.ru/27954-rubl-v-gody-vel … voyny.html
Вот, чтобы обуздать безумный рост цен на черных рынках и была придумана покупка танков и самолетов для сыновей, воюющих на фронте. Можно подумать, что если танк сыну не купить, он пойдет воевать в пехоту. Оригинально задуманная и исполненная реформа - другой цели у "продажи" населению танков и самолетов не было.
Отредактировано Прагматик (20-01-2019 10:07:09)
На эти деньги шла скупка золота у населения, которое в свою очередь шло в качестве оплаты в международной торговле.
Только счас дошло: а зачем населению во время войны менять золото на деньги, которые постоянно обесцениваются. Так что и не могло быть никакой торговой организации в годы войны, скупающей золото за рубли. Кстати и довоенный Торгсин скупал золото, серебро и валюту у населения отнюдь не за рубли, а за боны. На эти боны народ имел возможность приобретать еду и некоторые импортные изделия – технику, посуду и прочее.
Отредактировано Прагматик (20-01-2019 10:05:19)
Только счас дошло: а зачем населению во время войны менять золото на деньги, которые постоянно обесцениваются. Так что и не могло быть никакой торговой организации в годы войны, скупающей золото за рубли. Кстати и довоенный Торгсин скупал золото, серебро и валюту у населения отнюдь не за рубли, а за боны. На эти боны народ имел возможность приобретать еду и некоторые импортные изделия – технику, посуду и прочее.
Продукты покупать, кому-то не хватало, кто-то карточки потерял.
Продукты покупать, кому-то не хватало, кто-то карточки потерял.
Это можно было сделать и за золото. Или ты думаешь, что крупу и хлеб не продали бы за золото? Натуральный обмен в годы войны тоже практиковался, шило на мыло меняли активно.
Это можно было сделать и за золото. Или ты думаешь, что крупу и хлеб не продали бы за золото? Натуральный обмен в годы войны тоже практиковался, шило на мыло меняли активно.
Можно, но если много не нужно, то как делить самородок или ложку? А если у одного покупателя есть один товар, а у другого другой?
Можно, но если много не нужно, то как делить самородок или ложку? А если у одного покупателя есть один товар, а у другого другой?
Олег, меняли один товар на другой, брали в оплату за продукты золото и антиквариат. Брали и рубли. Но цены в рублях постоянно росли, потому что платили зарплату регулярно, а выпуск потребительских товаров для населения упал в разы. Потому что "Все для фронта, все для Победы". Вот и была придумана оригинальная форма отъема заработанных рублей у населения. У кого не хватало денег на покупку танка или самолета - те регулярно участвовали в военных займах.
https://www.russian-money.ru/banknotes/ … 1941-1945/
Отредактировано Прагматик (20-01-2019 12:38:44)
Брали и рубли. Но цены в рублях постоянно росли
Это не пугало тех, кому нужны были продукты сразу. Деньги уходили моментально.
Это не пугало тех, кому нужны были продукты сразу. Деньги уходили моментально.
Цены пугали и постоянно росли. Конечно моментально - не успел зарплату получить - и вот ее уже нет. Это отбивает стимул к труду.
Дмитрий Ваулин, служивший в дивизии бомбардировщиков, которая 9 мая 1945 года производила воздушный салют, на следующий день с товарищами пошел праздновать Победу в столице. В ресторане «Москва» они купили 4 бутылки водки и 4 буханки хлеба, все по 500 рублей. Месячный оклад Ваулина составлял 2,5 тыс. рублей.
Вот, чтобы сбить рост цен и нужно было строительство танковых колонн на деньги населения.
Рудольф Дизель - вполне себе немец, и делать дизельные двигатели немцы умели лучше многих других.
"В конце Первой мировой войны один немецкий военнопленный заявил, что это он по заданию немецкой разведки сбросил Р. Дизеля в море, чтобы помешать его переговорам с Британским адмиралтейством[4]. Точные обстоятельства смерти так и не были выяснены[5]. "
У Дизеля с германскими властями были очень сложные отношения. И заводы его были в Англии.
Но в тех условиях - дизель не давал им никаких преимуществ.
А вот с этим согласен.
У Дизеля с германскими властями были очень сложные отношения. И заводы его были в Англии.
Ну, Вы же понимаете, что речь шла не о самом Дизеле, а о техническом уровне машиностроения Германии. Это машиностроение - умело делать дизельные двигатели. И - делало. Но в той ситуации для танков и прочей наземной техники - дизель был не оправдан.
А когда победители (через почти пол-столетия) получили возможность покупать автомашины побеждённых - выяснилось, что очень велик спрос на немецкие "дизеля". В Беларуси, как минимум. И это было так, пока белорусов не обязали платить "растаможку" на российском уровне для поддержания автопрома братьев-победителей...
А когда победители (через почти пол-столетия) получили возможность покупать автомашины побеждённых - выяснилось, что очень велик спрос на немецкие "дизеля". В Беларуси, как минимум. И это было так, пока белорусов не обязали платить "растаможку" на российском уровне для поддержания автопрома братьев-победителей...
Можно подумать, что БелАЗ - не автопром.
А планировалось ли вообще контрнаступление РККА под Москвой? Или началось все с контрударов, обычных в 1941 для РККА? Может быть контрнаступление под Москвой родилось как послезнание?
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Контрнаступление РККА под Москвой