Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Контрнаступление РККА под Москвой


Контрнаступление РККА под Москвой

Сообщений 31 страница 60 из 457

31

#p26992,Andrew_Raev написал(а):

Вы внешнего сходства ищете. А сходство в типаже. М-60 - тяжёлый, малоподвижный перебронированный танк больших размеров. Чтобы вы не заподозрили меня в ура-патриотизме, я буду М-60 сравнивать с американским же танком "Абрамс М1А1", пришедшим ему на смену.
_____________М-60________ "Абрамс М1А1"
Высота:______3.2 м_________2.4 м
Броня:_____до_178 мм_____около 80мм
Энерго
вооружённость: 15л.с/т _____23.6 л.с./т
Основные недостатки "Тигра" - большие размеры, перебронирование, низкая подвижность были в значительной степени унаследованы М-60. Хотя М-60 всё-таки оставался маневренным танком в отличие от "Тигра", являвшегося танком поля боя (поддержки пехоты). При переходе к "Абрамс М1А1" американцы самым решительным образом от всех этих недостатков избавились. "Абрамс М1А1" - настоящий современный маневренный танк.

   Так все тяжелые танки конца 40х в этом отношении похоже. :)

32

#p26772,ПаРус написал(а):

Бешанов во многих книгах хорош, но и ударился в предвзятость потом. "Погром" - почти эталонная книга, у меня стоит на полке. Но в дальнейших у него гораздо выше стала "избирательность", всё больше цитат, всё меньше фактов и документов. А цитаты - они же из воспоминаний, мемуаров, интервью... То есть - субъективных мнений.

Да, потом всё больше и больше эмоций стало проступать. Я помню, когда читал его  книгу про историю прорыва ленинградской блокады, мне периодически хотелось крикнуть: "Да успокойся ты уже! Ну не умели они воевать по другому, и научить их было некому". У Даниила Гранина есть замечательный рассказ "Наш комбат".
http://www.lib.ru/PROZA/GRANIN/commbatt.txt
Если не читали, прочтите, не пожалеете.
Трое мужчин (один из них комбат) встречаются через десятки лет после войны и едут на место где они воевали в 1941-42гг. И там комбат рассказывает двум остальным, как всё было на самом деле.
"- А где же доты? - спросил я.
   - Доты! - комбат поспешно вытер лицо платочком, отряхнулся. -  Не  было дотов. В том-то и фокус-покус! - И хохотнул напряженно."...
"- Чего другого мы могли? - сказал я. - Какая разница?
   Комбат по-кошачьи прижмурился.
   - Извиняюсь. Могли. Надо было минометами их доставать.
   Это было так очевидно, что Володя выругался. Мы мучились  от  досады  и стыда."...
"Комбат рассеянно кивал, и все смотрели на овраг.
   - По кустам видно, -  сказал  он.  -  Овраг-то  старый.  -  Он  помотал головой, сморщился, как от сильной боли. - Как я мог... Как я  мог...  Что же теперь делать? - спросил он  вполне  серьезно,  как  будто  можно  было что-то исправить."...
Он-то рассказал, а ИМ ЭТА ПРАВДА НЕ НУЖНА!!!
"- Что же ты сделал со  мной?  Кто  я  теперь?  Чего  я  инвалид?  Твоей халатности? Да? На кой, извиняюсь за выражение, ты мне тут раскрывал. Я-то гордился: бывший политрук знаменитого батальона, какой у нас комбат был  - полководец! Я с воспоминаниями выступал. Допустим, после войны у меня  все кувырком, никаких особых достижений. Не  имею  заслуг.  Но  война  у  меня настоящий пункт биографии, никаких  сомнений.  Полное  идейное  оправдание жизни. Ты, значит, обнаружил, признался, очистился. А мне  что  прикажешь? Ты обо мне подумал? Ты мой командир, обязан ты... подумал, что ты  у  меня отобрал? Может, самое дорогое... Под конец жизни. Что у  меня  впереди?  У меня позади все. Выходит, и позади под сомнением, наперекосяк..."
Вот и с общей историей похожая картина.

33

#p27038,Andrew_Raev написал(а):

Да, потом всё больше и больше эмоций стало проступать. Я помню, когда читал его  книгу про историю прорыва ленинградской блокады, мне периодически хотелось крикнуть: "Да успокойся ты уже! Ну не умели они воевать по другому, и научить их было некому". У Даниила Гранина есть замечательный рассказ "Наш комбат".
http://www.lib.ru/PROZA/GRANIN/commbatt.txt
Если не читали, прочтите, не пожалеете.
Трое мужчин (один из них комбат) встречаются через десятки лет после войны и едут на место где они воевали в 1941-42гг. И там комбат рассказывает двум остальным, как всё было на самом деле.
"- А где же доты? - спросил я.
   - Доты! - комбат поспешно вытер лицо платочком, отряхнулся. -  Не  было дотов. В том-то и фокус-покус! - И хохотнул напряженно."...
"- Чего другого мы могли? - сказал я. - Какая разница?
   Комбат по-кошачьи прижмурился.
   - Извиняюсь. Могли. Надо было минометами их доставать.
   Это было так очевидно, что Володя выругался. Мы мучились  от  досады  и стыда."...
"Комбат рассеянно кивал, и все смотрели на овраг.
   - По кустам видно, -  сказал  он.  -  Овраг-то  старый.  -  Он  помотал головой, сморщился, как от сильной боли. - Как я мог... Как я  мог...  Что же теперь делать? - спросил он  вполне  серьезно,  как  будто  можно  было что-то исправить."...
Он-то рассказал, а ИМ ЭТА ПРАВДА НЕ НУЖНА!!!
"- Что же ты сделал со  мной?  Кто  я  теперь?  Чего  я  инвалид?  Твоей халатности? Да? На кой, извиняюсь за выражение, ты мне тут раскрывал. Я-то гордился: бывший политрук знаменитого батальона, какой у нас комбат был  - полководец! Я с воспоминаниями выступал. Допустим, после войны у меня  все кувырком, никаких особых достижений. Не  имею  заслуг.  Но  война  у  меня настоящий пункт биографии, никаких  сомнений.  Полное  идейное  оправдание жизни. Ты, значит, обнаружил, признался, очистился. А мне  что  прикажешь? Ты обо мне подумал? Ты мой командир, обязан ты... подумал, что ты  у  меня отобрал? Может, самое дорогое... Под конец жизни. Что у  меня  впереди?  У меня позади все. Выходит, и позади под сомнением, наперекосяк..."
Вот и с общей историей похожая картина.

Козловат аинилушка Гранин с его подходцами гнилыми.

34

#p26999,The loyal liberal написал(а):

Так все тяжелые танки конца 40х в этом отношении похоже. :)

И что? Основной танк РККА - Т-34, основной танк ВС США - "Шерман". Это средние маневренные танки. Именно они и выиграли войну. Тяжелых танков в РККА было мало, а в ВС США - вообще единицы. Это была огромнейшая ошибка Германии, что она с 1943 года сделала ставку на тяжёлые, неманевренные танки. Одна из основных причин поражения в войне. За те же деньги и на тех же мощностях Германия могла выпустить не 1350 "Тигров", а 10 800 "Т-4". Не 6000 "Пантер", а 24 000 "Т-4".
Да Абрамс М1А1 тяжелее М-60, просто у него мотор вдвое мощнее.

35

#p27044,The loyal liberal написал(а):

Козловат Данилушка Гранин с его подходцами гнилыми.

Обидеть Гранина у вас не получится.

36

#p27053,Andrew_Raev написал(а):

Обидеть Гранина у вас не получится.

Я знаю , что он уже умер. Я даю оценку его т.н. творчеству. Ферштейн?

37

#p27052,Andrew_Raev написал(а):

И что? Основной танк РККА - Т-34, основной танк ВС США - "Шерман". Это средние маневренные танки. Именно они и выиграли войну. Тяжелых танков в РККА было мало, а в ВС США - вообще единицы. Это была огромнейшая ошибка Германии, что она с 1943 года сделала ставку на тяжёлые, неманевренные танки. Одна из основных причин поражения в войне. За те же деньги и на тех же мощностях Германия могла выпустить не 1350 "Тигров", а 10 800 "Т-4". Не 6000 "Пантер", а 24 000 "Т-4".
Да Абрамс М1А1 тяжелее М-60, просто у него мотор вдвое мощнее.

   мы ведь речь ведем именно по тяжелым танкам. По прототипу М-60. Или нет?

38

#p27052,Andrew_Raev написал(а):

Тяжелых танков в РККА было мало, а в ВС США - вообще единицы.

Под тяжёлым я разумею американский танк M26 Pershing. Двигатель 500 л.с., как у Т-34, а масса - 43 тонны.

39

#p26954,The loyal liberal написал(а):

Сообщение от Kaimas

    M-60

    M 48

    Как то сходства не вижу

Скорее есть черты сходства с ИС-3.

В самую точку! Во время войны в рамках ленлиза СССР направил для изучения в США 2 танка ИС-2.

40

#p27059,The loyal liberal написал(а):

мы ведь речь ведем именно по тяжелым танкам. По прототипу М-60. Или нет?

М-60 тяжёлым танком не считался. Он унаследовал многие нехорошие черты тяжёлых танков. Но всё-таки у него удельная мощность (15) больше, чем у Т-54 (14.4 л.с./т).

41

#p27052,Andrew_Raev написал(а):

И что? Основной танк РККА - Т-34, основной танк ВС США - "Шерман". Это средние маневренные танки. Именно они и выиграли войну. Тяжелых танков в РККА было мало, а в ВС США - вообще единицы. Это была огромнейшая ошибка Германии, что она с 1943 года сделала ставку на тяжёлые, неманевренные танки. Одна из основных причин поражения в войне. За те же деньги и на тех же мощностях Германия могла выпустить не 1350 "Тигров", а 10 800 "Т-4". Не 6000 "Пантер", а 24 000 "Т-4".
Да Абрамс М1А1 тяжелее М-60, просто у него мотор вдвое мощнее.

По этой же самой причине в СССР перестали выпускать Т-35, потому что один такой танк стоил столько же, сколько 9 Т-26.

42

#p27064,Andrew_Raev написал(а):

М-60 тяжёлым танком не считался. Он унаследовал многие нехорошие черты тяжёлых танков. Но всё-таки у него удельная мощность (15) больше, чем у Т-54 (14.4 л.с./т).

При чем тут Т-54? Я говорил про ИС-3.
А исходный для М60- М103 был таки тяжелым танком.

Отредактировано The loyal liberal (05-01-2019 18:03:53)

43

#p27070,The loyal liberal написал(а):

При чем тут Т-54? Я говорил про ИС-3.
А исходный для М60- М103 был таки тяжелым танком.

Ну да, американцы же не дураки тупо копировать ИС-2, если уже появился более продвинутый ИС-3, а исходный ИС-2 у них уже был. И Т-54, это тоже линейка развития ИСов.

44

#p27080,Олег Пермский написал(а):

Ну да, американцы же не дураки тупо копировать ИС-2, если уже появился более продвинутый ИС-3, а исходный ИС-2 у них уже был. И Т-54, это тоже линейка развития ИСов.

Олег, холиварить начали с утверждения Паруса о том , что М60  имел прототипом Тигр Т-6

45

#p27086,The loyal liberal написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Ну да, американцы же не дураки тупо копировать ИС-2, если уже появился более продвинутый ИС-3, а исходный ИС-2 у них уже был. И Т-54, это тоже линейка развития ИСов.

Олег, холиварить начали с утверждения Паруса о том , что М60  имел прототипом Тигр Т-6

Напрасно вы на Паруса. Это было моё утверждение, только не прототип (занятое слово), а "до этого их основной танк "М-60" по образу и подобию "Тигра" был сделан". Я позднее разъяснил, что имел в виду под образом и подобием. А М-103 ещё больше на "Тигра" был похож, тоже не маневренный, перебронированный, перетяжелённый, высотой 3.6 метра. Для первых ПТУРСов - отличная мишень. А также для вертолётов и штурмовиков.

46

#p27142,Andrew_Raev написал(а):

М-103

  Трансмиссия , корпус , башня практически 1:1 к ИС-3. Только не щучий нос , а налимье рыло.

47

#p27142,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Сообщение от Олег Пермский

        Ну да, американцы же не дураки тупо копировать ИС-2, если уже появился более продвинутый ИС-3, а исходный ИС-2 у них уже был. И Т-54, это тоже линейка развития ИСов.

    Олег, холиварить начали с утверждения Паруса о том , что М60  имел прототипом Тигр Т-6

Напрасно вы на Паруса. Это было моё утверждение, только не прототип (занятое слово), а "до этого их основной танк "М-60" по образу и подобию "Тигра" был сделан". Я позднее разъяснил, что имел в виду под образом и подобием. А М-103 ещё больше на "Тигра" был похож, тоже не маневренный, перебронированный, перетяжелённый, высотой 3.6 метра. Для первых ПТУРСов - отличная мишень. А также для вертолётов и штурмовиков.

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

Учтите, что в СССР в 1973 г появился Т-72 (19 л.с./т), а в 1976г - Т-80 (23 л.с./т), а потом и Т-80У (27 л.с./т). У немцев с 1966 г - "Леопард-1" (21 л.с. на тонну), у французов АМХ-30 (20 л.с./т).  Причём они все очень компактные. М-60 уже выглядел мастодонтом.

48

#p27156,The loyal liberal написал(а):

Трансмиссия , корпус , башня практически 1:1 к ИС-3. Только не щучий нос , а налимье рыло.

Да я ж не против. Только "ИС-3" - это "наш ответ Тиграм".

49

#p27175,Andrew_Raev написал(а):

Да я ж не против. Только "ИС-3" - это "наш ответ Тиграм".

  Ответ был в технологичности строительства и это американцы от нас и взяли.

50

#p26992,Andrew_Raev написал(а):

Основные недостатки "Тигра" - большие размеры, перебронирование, низкая подвижность были в значительной степени унаследованы М-60. Хотя М-60 всё-таки оставался маневренным танком в отличие от "Тигра", являвшегося танком поля боя (поддержки пехоты).

Ни в Красной Армии времён Второй мировой, ни в Вермахте (+ "Ваффен СС" и полевые части Люфтваффе) тяжёлые танки не использовали в качестве машин поддержки пехоты. И у "нас", и у них тяжёлые танки считались машинами прорыва. В пехотных соединениях их просто не было.

Немцы для поддержки пехоты использовали самоходную артиллерию, как бронированную (штурмовые орудия), так и не очень (те же пушки "Грилле").

51

#p27261,ПаРус написал(а):

Ни в Красной Армии времён Второй мировой, ни в Вермахте (+ "Ваффен СС" и полевые части Люфтваффе) тяжёлые танки не использовали в качестве машин поддержки пехоты. И у "нас", и у них тяжёлые танки считались машинами прорыва. В пехотных соединениях их просто не было.

Немцы для поддержки пехоты использовали самоходную артиллерию, как бронированную (штурмовые орудия), так и не очень (те же пушки "Грилле").

«Тигр» представляет собой танк качественного усиления линейных частей.с

52

#p27263,The loyal liberal написал(а):

Ни в Красной Армии времён Второй мировой, ни в Вермахте (+ "Ваффен СС" и полевые части Люфтваффе) тяжёлые танки не использовали в качестве машин поддержки пехоты. И у "нас", и у них тяжёлые танки считались машинами прорыва. В пехотных соединениях их просто не было.

То-то немцы "Пантеры" и "Тигры" закапывали в землю, превращая их в ДОТы.

53

#p27265,Олег Пермский написал(а):

То-то немцы "Пантеры" и "Тигры" закапывали в землю, превращая их в ДОТы.

  Если ходовой конец и нет возможности отправить на завод.
А так- это в уставе прописано.
Положение «танк в окопе» — огневая позиция танка, при нахождении на которой во фронтальной зоне видимости находятся только ствол и лобовая часть башни танка, тогда как остальные его части полностью скрыты[1]. По оперативно-тактическим нормативам скрытый таким образом танк соответствует трём-четырём танкам неукрытым .
Окапывание танка широко применялось в войнах середины XX века, в особенности — в оборонительных боях против превосходящих сил противника. В частности, старший лейтенант З. Г. Колобанов провёл известный бой 20 августа 1941 года под мызой (совхозом) Войсковицы (в котором наводчик его танка старший сержант А.М.Усов подбил 22 немецких танка в колонне и 2 противотанковых орудия), оборудовав заранее две позиции для своего танка КВ-1, одну из них в виде хорошо замаскированного танкового окопа из глиняной ямы бывшего кирпичного завода мызы с бруствером из больших гранитных булыжников и сменив позицию в паузе боя. Танк Колобанова был «закопан по самую пушку», что не позволило легким танкам из немецкой расстреливаемой колонны использовать единственный шанс в огневом противоборстве с советским тяжелым танком — попасть в погон башни и заклинить её, несмотря на 135 точных попаданий в советский танк, разбивших спаренный пулемет и командирский перископ[3].

Огневую позицию «танк в окопе» следует отличать от вкапывания танка в землю на оборонительных рубежах и превращения его тем самым в неподвижную огневую точку. Как правило, вкапываются в землю устаревшие и легкоуязвимые машины, либо машины с повреждённой ходовой частью.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%BA_%D0%B2_%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B5_(%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F)

54

#p27052,Andrew_Raev написал(а):

Это была огромнейшая ошибка Германии, что она с 1943 года сделала ставку на тяжёлые, неманевренные танки. Одна из основных причин поражения в войне. За те же деньги и на тех же мощностях Германия могла выпустить не 1350 "Тигров", а 10 800 "Т-4". Не 6000 "Пантер", а 24 000 "Т-4".

Было такое мнение, но оно довольно спорное.
"Тигры" - танки другого предназначения, их "четвёрки" заменить не могли. А "Пантеры", не смотря на вес, маневренность имели вполне достаточную. Ну, и "четвёрки" с производства не снимали, "Пантеры" пошли с линий, которые "тройки" делали. И производили "четвёрки" и "Пантеры" параллельно, в сопоставимых количествах.
А в качестве дешёвых эрзацев - шли штурмрвые орудия и танки-истребители.
Так что возможность наклепать "четвёрок" вместо "Тигров" и "Пантер" - сомнительна. Да и использовать значительно больше машин - затруднительно. Нужны экипажи, снабжение, мотопехота (а ей - свои машины и снабжение), артиллерия (желательно - самоходная, и тоже требующая снабжения)...
Вспомним обсуждавшуюся нами в соседней ветке "Дас Райх" накануне "Цитадели". У них - и сто двадцати танков нет на двадцать с лишним тысяч человек личного состава. Хорошо, лишние 120 танков (за счёт меньших затрат на "четвёрки", чем на "Тигры" и "Пантеры") - построили. А где лишние 20 тысяч бойцов взять? Да таких, чтобы годились для сопоставимого соединения?
А всю остальную технику и вооружение? А горючее, боеприпасы, и прочие предметы снабжения?
А если речь не о сотне, а о тысячах "лишних" танков?
Танк - всего лишь одна боевая единица огромного механизма. Если бы всё остальное имелось в наличии - немцы и без танков создали бы очень боеспособные соединения! Но этого всего - не было, а потому лишние танки игры не делали. Пригодились бы, конечно, но кардинально картину никак не могли бы изменить...

Вот менять "Тигры" на "Королевские" - явный перебор. Никаких отличных от задач "Тигров" эти монстры не решали, но стали ещё гораздо дороже, тяжелее...

А логика выбора немцев - довольно проста: "В количестве всё равно конкурировать не можем, надо пробовать брать качеством".
Да и прошли времена их лихих дальних прорывов, когда стремительный бросок вперёд был очень важен. Тогда, раньше, когда они эти броски осуществляли, им и "троек" лёгких хватало. Но времена изменились, надо было встречать массы танков противника, пришлось (не от хорошей жизни!) изменить и использование танковых соединений, и саму технику. Защищённость и мощное орудие - стали важнее скорости...

Ну, и ещё одно. Немцы танки по весу не классифицировали. Они по вооружению делили. И "Пантера" вполне попадала в "средневооружённые", как и "четвёрки". Помните тот же танковый полк дивизии "Дас Райх" перед "Цитаделью"? В лёгких ротах - "тройки", в средних - "четвёрки", плюс - тяжёлая рота ("Тигры").

Отредактировано ПаРус (06-01-2019 00:47:45)

55

#p27263,The loyal liberal написал(а):

«Тигр» представляет собой танк качественного усиления линейных частей.с

Танковых частей!
Не было в немецкой пехоте танков. Никаких, ни тяжёлых, ни лёгких...

56

#p27265,Олег Пермский написал(а):

То-то немцы "Пантеры" и "Тигры" закапывали в землю, превращая их в ДОТы.

Очень не любили немцы танки закапывать. Только, если жизнь заставляла (неисправен, нет горючего и т.д.).
Они считали, что закапывать танк - лишать его возможности маневра. Очень дорогой получался "дот". Маскировку - да, очень уважали во второй половине войны, но закапывать - нет. Закопанный танк обнаружит себя после первых же собственных выстрелов, а сменить позицию - не сможет. Держать же танки таким образом "в засаде" - смысла не было, им не надо было противника "поближе подпускать", они до самого конца войны имели более "длинную руку", чем противники. И лишать себя этой самой "длинной руки", опуская танк в землю - не желали. Наоборот, норовили на любой пригорок выбраться...

И "ходовая" у них вполне себе была. Километры они наматывали куда больше, чем Т-34, даже последних серий. А уж с основной массой "тридцатьчетвёрок" - вообще сравнивать нельзя.

Отредактировано ПаРус (06-01-2019 00:22:20)

57

#p27272,ПаРус написал(а):

Танковых частей!

Естественно.

58

#p27080,Олег Пермский написал(а):

Ну да, американцы же не дураки тупо копировать ИС-2, если уже появился более продвинутый ИС-3, а исходный ИС-2 у них уже был. И Т-54, это  линейка развития ИСов.

Я извиняюсь,но Т-54 по моему от Т-44
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Т-44

Отредактировано Kaimas (06-01-2019 10:41:56)

59

#p27326,Kaimas написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Ну да, американцы же не дураки тупо копировать ИС-2, если уже появился более продвинутый ИС-3, а исходный ИС-2 у них уже был. И Т-54, это  линейка развития ИСов.

Я извиняюсь,но Т-54 по моему от Т-44
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Т-44

Отредактировано Kaimas (Сегодня 12:41:56)

http://tanki-tut.ru/ussr-russia/is-8_t-10/

Следующим этапом стала постройка опытного образца. Еще до вывода прототипа на государственные испытания появилось постановление о постройке малой серии в 10 танков для полной проверки возможностей серийной машины. В апреле 1950 года все 10 танков были готовы к испытаниям в подмосковной Кубинке. Комиссия заметила большое количество недостатков, которые планировалось ликвидировать. Их было настолько много, что после доработок танк был переименован сначала в ИС-9, а потом и в ИС-10. Эти доработки заставили задержать принятие танка на вооружение на 3 года. Когда умер Сталин, танк было решено переименовать в Т-10 по понятным причинам.

С Т-10 пошла линейка серии "Т", а Т-44 остался навсегда опытным, наработки которого были внесены в серию ИС-ов.

60

#p27327,Олег Пермский написал(а):

http://tanki-tut.ru/ussr-russia/is-8_t-10/

С Т-10 пошла линейка серии "Т", а Т-44 остался навсегда опытным, наработки которого были внесены в серию ИС-ов.

Ходовая часть Т44 и послужило для создания Т54, Т-55.
А создатель этой "ходоваой" американец Кристи. Американцы с лёгкой руки продали СССР,что послужило созданию танков серии БТ,а потом и Т-34..…и т.д. Сами американцы строили совсем неуклюжие ,громоздкие М-3 "Ли,, с устаревшой ходоваой,потом и ,,Шерманы,, с той же шаси и высокими бортами. Короче числом немцев брали


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Контрнаступление РККА под Москвой