Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Грюнвальдская битва


Грюнвальдская битва

Сообщений 31 страница 55 из 55

31

#p24767,Andrew_Raev написал(а):

Временно отсечены от основных сил войска. Тяжёлая кавалерия тевтонов любой строй могла прорвать. Они ж там чуть польского короля не убили.
А смоленскими полками командовал Лугвений Ольгердович, вокруг него хоругви должны были группироваться. Я конечно там не был и категорически ничего не могу утверждать. Но временное отсечение правого фланга от остальной массы войска вполне возможно.

Возможно, но на это ничто не указывает. А нам, в отличие от Длугоша, хоть какие-то аргументы, но нужны.
Даже из Длугоша выходит, что эти хоругви просто стояли с той стороны, и уберегли непосредственно польские построения от удара во фланг. Что, собственно, и все другие источники подтверждают.
Но только Длугош назыает число "три" и все их - "смоленскими".

При тогдашних порядках - очень трудно себе представить три смоленских хоругви. И дело даже не в том, что Смоленск не смог бы выставить большое число бойцов. Просто хоругви по численности были очень разными ("кто сколько смог"). Так зачем смоленских делить на три разных, если куда логичнее одна, но большая (если смолян, и правда, было много)? По какому принципу все остальные делятся на представителей даже небольших территориальных единиц, а Смоленск - так резко отличается? Почему нет нескольких полков ни от Вильни, ни от Полоцка, которые масштабами тогдашнему Смоленску не уступают?

Заглянул сейчас в Википедию. В одном месте сказано "один смоленский полк был полностью уничтожен", в другом месте - "немецкие войска увязли в бою с оставшимися на поле боя литовскими хоругвями (включая «смоленские», две из которых в ходе боя погибли полностью)". Так что тёмное это дело.

В таких вещах Википедия приличным источником (не историческим, это - само собою, но и просто источником информации) может считаться только с очень большими оговорками.
Я, вот, в немецкий вариант заглянул, расхохотался. Не иначе, белорусские пропагандисты в Фатерлянде засели:

"Drei weißrussische Banner, die laut Schlachtplan den Anschluss an die polnischen Kontingente halten sollten, schlossen sich nicht dem allgemeinen Rückzug auf dem litauischen Flügel an. Die Weißrussen versuchten hingegen, sich geordnet in Richtung Zentrum zurückzuziehen, um hier Anschluss an die polnischen Banner zu finden. Diese Abteilungen wurden mit Ausnahme des Smolensker Banners vollständig vernichtet."
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Tannenberg_(1410)

http://www.kolobok.us/smiles/standart/laugh3.gif 

Если бы Литва не вернулась, хрен бы они немцев окружили. Такие победы не каждый век даже бывают. Чтобы такая победа случилась, должно произойти что-то совершенно невероятное. В данном случае - возвращение казалось бы бежавшей армии на поле боя.

Почему-то никто не вспоминает, что не только "Литва вернулась", но и вся "элитная" конница Валленрода, которая за литовцами "до самой Литвы" погналась, не вернулась. Вот эти-то при других условиях - ох как пригодиться Великому Магистру могли! Но - полегли, или в плен попали. Погнались, разумеется, не все войска Валленрода, но часть - приличная...
Выходит, что литовские войска не только приняли на себя удар мощного крыла войск Ордена, но и:

а)Выстояли. Пусть и в виде всего трёх полков, но фланг поляков - прикрыли, ведь по полякам Валленрод не ударил.
б)Погнавшихся за собой - убежавшие и уничтожили (поляки же туда помощь не посылали?).
в)Вернулись к месту основной битвы и помоги полякам окружать и добивать тевтонцев.

Конечно, это - упрощение, но оно даже Длугошу в фактическом плане не противоречит. Другое дело - оценки, эмоции. Тут Длугош - однозначен: убежали до Литвы, оставили одних смолян, которые и устояли.

Невозможно оспорить факт, что фланг поляков прикыли те, кто на этом фланге и находился. Там находились смоляне (пусть даже - только они, и даже - в числе трёх полков)? Ну, так честь им и слава. Смоляне в то время - такие же "литовцы", как все остальные из войск Великого княжества. Национализм появился гораздо позднее.

Поляков было больше, они были сильнее и их общий вклад в победу - больше? Так это вплоне логично, почему должно быть иначе?

Если позволить себе скатиться к риторике обобщений, так и "нам" есть, что предъявить полякам. Например (не стоит слишком серьёзно относиться, импровизирую):

"Да, мы отступили, но по нам ударила конница Валленрода! И - как-то растврилась, к вам не только в тыл, но и во фланг не вышла. Мы - понесли страшные потери, а вы нам против Валленрода - не помогли, вообще в бой вступать не спешили, смотрели, как нас избивают. Мы - всеми правдами и неправдами, ценой огромных потерь справились. А потом - вернулись и вам помогли!"

Отредактировано ПаРус (30-12-2018 00:48:01)

32

#p24934,ПаРус написал(а):

Масштаб слишком велик для "дружинников". Конечно, никто не гнал на битву крестьян, но без обычного для Литвы и Польши тех времён феодального ополчения обойтись никак не могло.

А вот теперь давайте вернёмся к тому вопросу, с которого возобновилась дискуссия о Грюнвальдской битве. Напомню, я сказал, что история целенаправленно фальсифицируется всеми. А вы сказали, что так нельзя говорить.
Возьмём Яна Длугаша, Руслана Гагуа, Клима Жукова и Алексея Чикана. Я их выбрал просто потому, что все они уже упомянуты на этой странице. И они нам дают 4 разные версии Грюнвальдской битвы. И причём все ссылаются на объективные данные. Им кто-то платил? Я уверен, что нет. Просто по зову сердца каждый из них интерпретирует данные так, как ему нравится. У каждого из них свои взгляды. И в соответствие с этими взглядами факты целенаправленно интерпретируются. И преподносятся, как бесспорные, а это уже и есть фальсификация. И это для истории - рядовой случай. Подчёркиваю, что даже ссылки на объективные данные вовсе не являются объективными. Даже на наличие реки, ведь в разгар лета, 15 июля, её могли куры вброд переходить. Это ж не Западная Двина и не Днепр.
Кстати, битву на Шелони помните? Там Холмский на виду у новгородского войска форсировал Шелонь и войско это разбил. Как он сумел? - А битва 14 июля состоялась (1471г). А Шелонь - не Днепр, пересыхать может так, что кони едва замочат копыта.

33

#p24959,ПаРус написал(а):

Возможно, но на это ничто не указывает. А нам, в отличие от Длугоша, хоть какие-то аргументы, но нужны.
Даже из Длугоша выходит, что эти хоругви просто стояли с той стороны, и уберегли непосредственно польские построения от удара во фланг. Что, собственно, и все другие источники подтверждают. Но только Длугош назыает число три и все их - смоленскими.

Как не указывает, когда слова Длугаша на предыдущей странице приведены?
"Хотя под одним знаменем они были жестоко изрублены и знамя их было втоптано в землю, однако в двух остальных отрядах они вышли победителями, сражаясь с величайшей храбростью, как подобало мужам и рыцарям, и, наконец, соединились с польскими войсками"
Как вы будете трактовать это "наконец соединились", если они и не были отъединены, т.е. не сражались в окружении какое-то время?

34

#p24959,ПаРус написал(а):

Но только Длугош назыает число три и все их - смоленскими.
При тогдашних порядках - очень трудно себе представить три смоленских хоругви. И дело даже не в том, что Смоленск не смог бы выставить большое число бойцов. Просто хоругви по численности были очень разными ("кто сколько смог"). Так зачем смоленских делить на три разных, если куда логичнее одна, но большая (если смолян, и правда, было много)? По какому принципу все остальные делятся на представителей даже небольших территориальных единиц, а Смоленск - так резко отличается? Почему нет нескольких полков ни от Вильни, ни от Полоцка, которые масштабами тогдашнему Смоленску не уступают?

Я вам приведу одно единственное возражение. Оно тоже из области фантазии, но ваши построения в прах разлетятся. Смоленская хоругвь была просто узнаваемой. И поляки, ещё недавно воевавшие против Смоленска, отлично знали, как она выглядит. А хоругви двух других городов (хоть Орши, хоть Вязьмы) поляки не знали. Об этом, кстати, и Клим Жуков говорит, что бОльшая часть литовских хоругвей были неотличимы. Вот и пошли от смоленской хоругви смоленские полки. Ведь это Длугош-то в пересказе излагает. В пересказе поляков, которые отличать литовские хоругви не обязаны.

35

#p24959,ПаРус написал(а):

В таких вещах Википедия приличным источником (не историческим, это - само собою, но просто источником инфыормации) может считаться только с очень большими оговорками.

Там есть очень разные статьи по качеству. Но к данной имеется куча ссылок и они приличные, я проверял.

36

#p24959,ПаРус написал(а):

Почему-то никто не вспоминает, что не только "Литва вернулась", но и вся "элитная" конница Валленрода, которая за литовцами "до самой Литвы" погналась, не вернулась. Вот эти-то при других условиях ох как пригодиться Великому Мапгистру могли! Но полегли, или в плен попали. Погнались, разумеется, не все войска Валленрода, но часть приличная...
Выходит, что литовские войска не только приняли на себя удар мощного крыла войск Ордена, но и
а)Выстояли. Пусть и в виде всего трёх полков, но фланг поляков - прикрыли, ведь по полякам Валленрод не ударил.
б)Погнавшихся за собой - убежавшие и уничтожили (поляки же туда помощь не посылали?).
в)Вернулись к месту основной битвы и помоги полякам окружать и добивать тевтонцев.

Конечно, это - упрощение, но оно даже Длугошу в фактическом плане не противоречит. Другое дело - оценки, эмоции. Тут Длугош - однозначен: убежали до Литвы, оставили одних смолян, которые и устояли.

Всё, что вы написали, как раз и служит опровержением концепции Длугоша, что "убежали до Литвы".

37

#p24978,Andrew_Raev написал(а):

...поляки, ещё недавно воевавшие против Смоленска...

С какого перепугу?  http://kolobok.us/smiles/remake/shok.gif 

Им заняться было нечем? У них своих забот мало?

38

#p24983,Andrew_Raev написал(а):

Всё, что вы написали, как раз и служит опровержением концепции Длугоша, что "убежали до Литвы".

Ну, "до Литвы" - простим, как "красивое словцо" и проявление именно тех оценок и эмоций, которые я и упомянул нарочито. Остальному-то - не противоречит?

Нам не очень много известно, но Длугош - очень уж одиозный вариант предлагает. Хотя по общей информативности - очень хорош. Это - очень важный, но изначально предвзятый источник. Такое в источниковедении - сплошь и рядом...

Отредактировано ПаРус (29-12-2018 23:35:00)

39

#p24967,Andrew_Raev написал(а):

Кстати, битву на Шелони помните?

Нет, не помню. Наверное, я тогда чем-то другим занят был...
http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif

40

#p24978,Andrew_Raev написал(а):

Вот и пошли от смоленской хоругви смоленские полки. Ведь это Длугош-то в пересказе излагает. В пересказе поляков, которые отличать литовские хоругви не обязаны.

Вот тут - совершенно согласен.

Вполне могли там именно смоляне и стоять. Во всяком случае, ничто этому не противоречит. Возможно, что смоляне там были не одни, но этого мы утверждать не можем. Если фланг стал отступать (хрошо, пусть даже - бежать), то это - процесс, это - длится.
Начал -то Валленрод не со смоленцев? Он ударил по правому флангу, а смоляне - почти в центре, прямо по соседству с поляками. Если бы основной удар по смолянам пришёлся - Литве с чего бежать? Значит - ударили именно по Литве. И фланг начал "загибаться": кто-то погиб, кто-то - отступал, кто-то - побежал. До самых левых из войска Великого княжества крестоносцам надо было сначала добраться, смяв (разбив, разогнав, обратив в бегство...) всех остальных. И тогда даже глупости немецкой Википедии - не кажутся такими уж глупостями: "белорусы" полегли, удерживая этот самый фланг. За исключением смоленского полка...

Почему "белорусы", спросите? Да просто всё. Ещё солдатам Вермахта памятки раздавали, чтобы те в общей массе "русских" могли ориентироваться. И там белорусов характеризовали просто: "белорусы - это славяноязычные литовцы".

То есть, какой-то смысл - есть даже в бреде немецкой Википедии! Бред от этого не перестаёт быть бредом, но и у него - есть корни. Даже он - не на пустом месте возник!

41

#p24972,Andrew_Raev написал(а):

Как не указывает, когда слова Длугаша на предыдущей странице приведены?
"Хотя под одним знаменем они были жестоко изрублены и знамя их было втоптано в землю, однако в двух остальных отрядах они вышли победителями, сражаясь с величайшей храбростью, как подобало мужам и рыцарям, и, наконец, соединились с польскими войсками"
Как вы будете трактовать это "наконец соединились", если они и не были отъединены, т.е. не сражались в окружении какое-то время?

Это - уже серьёзнее. Не могу ответить, надо проверять...

42

#p24999,ПаРус написал(а):

Это - уже серьёзнее.

«25 июля — Памятная дата военной истории России. В этот день в 1410 году русские войска и их союзники одержали победу над немецкими рыцарями в Грюнвальдской битве».
https://rvio.histrf.ru/activities/news/item-670

43

#p24981,Andrew_Raev написал(а):

Там есть очень разные статьи по качеству. Но к данной имеется куча ссылок и они приличные, я проверял.

Хорошо, я попробую перевести тот абзац немецкой Википедии.

"Три белорусских хоругви, которые согласно плану битвы должны были поддерживать непосредственную связь с польскими войсками, не присоединились к всеобщему отступлению литовского фланга. Белорусы, напротив, попытались организованно отступать к центру, чтобы сохранить контакт с польскими хоругвями. Эти подразделения, за исключением Смоленской хоругви, были полностью уничтожены."

Сначала я решил, что это - просто полная глупость. А потом понял, что и её можно чем-то объяснить.

44

#p25002,Image написал(а):

«25 июля — Памятная дата военной истории России. В этот день в 1410 году русские войска и их союзники одержали победу над немецкими рыцарями в Грюнвальдской битве».
https://rvio.histrf.ru/activities/news/item-670

Круто!
http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif

Те же чехи - имеют больше прав считать ту дату своей памятной. От чехов - там кто-то был, и мог считать себя представителем Чехии. Смоляне, при всём геройстве, ни Россию, ни Московское государство (как его ни называй!) - не представляли, были просто частью литовского войска. Такой же, как ковенские, или слонимские бойцы...

Это - феодальная эпоха, национализм ещё никому и не снился. Тем более - никто не мог знать, что граница между Беларусью и Россией пройдёт именно там, где находится сегодня...

Отредактировано ПаРус (30-12-2018 01:05:47)

45

#p24934,ПаРус написал(а):

Масштаб слишком велик для "дружинников". Конечно, никто не гнал на битву крестьян, но без обычного для Литвы и Польши тех времён феодального ополчения обойтись никак не могло.

Не ополченцы же, они способны только стен смолу лить, да камни кидать.

46

#p25005,Олег Пермский написал(а):

Не ополченцы же, они способны только стен смолу лить, да камни кидать.

Ополчение тогда и там - и есть "посполитое рушение". Сбор шляхты. Но шляхтич - не дружинник. Дружинник - всегда на службе, он не просто профессионал, а профкссионал "действительной службы". Шляхтич - феодал, нечто вроде "офицера запаса", он не в строю в мирное время, он свои источники дохода имеет и своим хозяйством занят, он - свободный господин. Но если "труба зовёт" - он идёт под ружьё...
Европейские ополченцы того времени - это именно они, свободные, но находящиеся в вассальной зависимоти, дворяне. Они - шляхтичи, они должны явиться на битву (на "Schlacht").

Отредактировано ПаРус (30-12-2018 01:16:45)

47

#p25006,ПаРус написал(а):

Европейские ополченцы того времени - это именно они, свободные, но находящиеся в вассальной зависимоти, дворяне. Они - шляхтичи, они должны явиться на битву (на "Schlacht").

А ремесленники, это не ополчение? Шляхтичей было слишком мало для таких дел.

48

#p25008,Олег Пермский написал(а):

А ремесленники, это не ополчение? Шляхтичей было слишком мало для таких дел.

Обычных "просто ремесленников" - никто к походам и не привлекал (если их ремесло не было профильным). Города, конечно, выставляли бойцов (город - этакий "колективный феодал"), но мастерами и подмастерьями эти бойцы могли быть, лишь если враг уж совсем у ворот стоит. А по "мобилизации" - шла городская "милиция", да и то - не вся...

Шляхтичей - было не мало (в поздней Речи Посполитой на территории Литвы - порядка каждого десятого жителя). Проблема состояла в том, чтобы их "призвать" побольше, бо они норовили "отмазку" найти и "откосить".  Одно дело - "враг у ворот", а другое - монарх кого-то и где-то повоевать решил. Были, конечно, романтики и авантюристы, которые по первому зову (а то - и без него) в бой рвались. А были и другие, которые особенно не усердствовали, если сам конфликт их не касался.

Живые люди...

Отредактировано ПаРус (30-12-2018 02:11:07)

49

#p25011,ПаРус написал(а):

Обычных "просто ремесленников" - никто к походам и не привлекал (если их ремесло не было профильным). Города, конечно, выставляли бойцов (город - этакий "колективный феодал"), но мастерами и подмастерьями эти бойцы могли быть, лишь если враг уж совсем у ворот стоит. А по "мобилизации" - шла городская "милиция", да и то - не вся...

Вот и я о том же самом. Если такое войско выйдет в поле, его просто порубят, как капусту — ни вооружения, ни уменья.

50

#p25011,ПаРус написал(а):

Шляхтичей - было не мало (в поздней Речи Посполитой на территории Литвы - порядка каждого десятого жителя).

Не многовато ли? Шляхтич, это всё равно, что помещик на Руси, получается, что на каждого приходилось по 1,5 двора крестьян?

51

#p25014,Олег Пермский написал(а):

Не многовато ли? Шляхтич, это всё равно, что помещик на Руси, получается, что на каждого приходилось по 1,5 двора крестьян?

В разные годы - по-разному. Великое княжество и само жило веками, и как часть Речи Посполитой - тоже. Всяко бывало...
К последнему Разделу - шляхтичей было больше десяти процентов населения. Это - много.
Поздний шляхтич мог не иметь ничего, кроме статуса, сам землю пахал, с детьми да женой, зажиточному крестьнину в материальном плане - и уступал зачастую...

Отредактировано ПаРус (30-12-2018 03:18:54)

52

#p24997,ПаРус написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Кстати, битву на Шелони помните?

Нет, не помню. Наверное, я тогда чем-то другим занят был...
http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif

Как только начальную тему вспомнили, сразу юмор пошёл. Я напомню. Это самый первый пост на первой странице.

{Сообщение от ПаРус

    Но я не склонен всё это считать "фальсификациями".  Есть уйма более реальных объяснений, чем какой-то "заговор пропагандистов"...

Можно считать фантазиями. Только я вам таких фантазий могу и про Грюнвальдскую битву 1410 года набрать.}

И вот мы уже фантазий набрали выше крыши.

53

#p25004,ПаРус написал(а):

Те же чехи - имеют больше прав считать ту дату своей памятной. От чехов - там кто-то был, и мог считать себя представителем Чехии. Смоляне, при всём геройстве, ни Россию, ни Московское государство (как его ни называй!) - не представляли, были просто частью литовского войска. Такой же, как ковенские, или слонимские бойцы...

Тем не менее и Литва, и Украина, и Белоруссия, и Россия могут тоже считать эту дату своей. А уж Польша - само собой.

54

#p25201,Andrew_Raev написал(а):

и Литва, и Украина, и Белоруссия, и Россия могут тоже считать эту дату своей. А уж Польша - само собой.

Но не в такой же трактовке как "русские войска и их союзники".

55

#p25209,Image написал(а):

Но не в такой же трактовке как "русские войска и их союзники".

Да уж конечно не в такой.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Грюнвальдская битва