Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Куда делись советские танки?


Куда делись советские танки?

Сообщений 1 страница 30 из 201

1

2

Очень большая страница с подробным иллюстрированным описанием танковых снарядов.

Танковые боеприпасы
https://wiki.warthunder.ru/%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%8B

https://wiki.warthunder.ru/images/1/1c/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%B0.png

https://wiki.warthunder.ru/images/d/d2/Sn6.jpg
Действие подкалиберного снаряда:
1 - баллистический колпачок
2 - корпус
3 - сердечник

https://wiki.warthunder.ru/images/4/4d/APDS_photo.jpg
Снаряд APDS в разрезе, виден сердечник с баллистическим наконечником

3

#p13205,Олег Пермский написал(а):

Снаряд

Удивила меня оценка Исаевым боёв в районе Броды-Дубно-Берестечко. При этом он ссылается на Поппеля. Но я же читал мемуары Поппеля.
"Что и говорить — странно складывалась судьба нашего корпуса в первые дни войны. Другие приграничные соединения, истекая кровью, пытались сдержать напор врага, а мы, словно бы выбирая получше место для удара, метались в заколдованном треугольнике Стрый — Перемышль — Львов. Воздушная разведка противника, проявлявшая к нам повышенный интерес, была, видимо, сбита с толку. Да и сами мы с трудом постигали смысл своего маневра."
Т.е. бардак полнейший. Потом они наступали на Берестечко и продвинулись на 15 км. Потом их опять остановили и бросили в другом направлении. А потом на Дубно. Корпус был просто разорван и погиб по частям.

4

#p13472,Andrew_Raev написал(а):

Удивила меня оценка Исаевым боёв в районе Броды-Дубно-Берестечко. При этом он ссылается на Поппеля. Но я же читал мемуары Поппеля.

Просто каждого интересует свой вопрос.
Исаев - относительно молодой человек, он просто не помнит советской пропаганды ("немец давил техникой", "у нас было мало танков, ведь мы к войне не готовились", "наши танки были лучше, но их было мало" и пр.), для него нормально воспринимается ужасающее соотношение потерь (особенно - в бронетехнике). Мол, не зря же потери понесли, время выиграли...
И "бардак" - Исаев тоже воспринимает, как данность, потому и не акцентирует на нём внмания. Исаев "воюет" с другими посылами, которые пришлись на долю уже его поколения: с "суворовщиной", с "солонинщиной", с "бешановщиной"... А заодно - и с новой бедой, рождённой "танковыми" компьютерными симуляторами...

5

#p13472,Andrew_Raev написал(а):

Удивила меня оценка Исаевым боёв в районе Броды-Дубно-Берестечко. При этом он ссылается на Поппеля. Но я же читал мемуары Поппеля.
"Что и говорить — странно складывалась судьба нашего корпуса в первые дни войны. Другие приграничные соединения, истекая кровью, пытались сдержать напор врага, а мы, словно бы выбирая получше место для удара, метались в заколдованном треугольнике Стрый — Перемышль — Львов. Воздушная разведка противника, проявлявшая к нам повышенный интерес, была, видимо, сбита с толку. Да и сами мы с трудом постигали смысл своего маневра."
Т.е. бардак полнейший. Потом они наступали на Берестечко и продвинулись на 15 км. Потом их опять остановили и бросили в другом направлении. А потом на Дубно. Корпус был просто разорван и погиб по частям.


Мемуары, это не документы, а печка от которой нужно плясать. Они дают информацию, которую нужно проверять.

6

#p13479,ПаРус написал(а):

Просто каждого интересует свой вопрос.
Исаев - относительно молодой человек, он просто не помнит советской пропаганды ("немец давил техникой", "у нас было мало танков, ведь мы к войне не готовились", "наши танки были лучше, но их было мало" и пр.), для него нормально воспринимается ужасающее соотношение потерь (особенно - в бронетехнике). Мол, не зря же потери понесли, время выиграли...
И "бардак" - Исаев тоже воспринимает, как данность, потому и не акцентирует на нём внмания. Исаев "воюет" с другими посылами, которые пришлись на долю уже его поколения: с "суворовщиной", с "солонинщиной", с "бешановщиной"... А заодно - и с новой бедой, рождённой "танковыми" компьютерными симуляторами...


Бардак было, но это же не значит, что что его доводы не нужно принимать во внимание.

7

#p13488,Олег Пермский написал(а):

Бардак было, но это же не значит, что что его доводы не нужно принимать во внимание.

Принимайте, разве ж я - против?

Был не только бардак, было - избиение. Был такой "танковый погром", какого никто не видал, о каком и подумиать не мог... И не объясняется он ни "суворовщиной", ни "исаевщиной".

8

Куда , куда. Все уже тысячу раз обсосано. Встали без топлива.

9

#p13500,The loyal liberal написал(а):

Куда , куда. Все уже тысячу раз обсосано. Встали без топлива.

Встали. В числе всего прочего.
Какая-то часть - встала без топлива. А какая-то - просто из-за поломок. Что-то где-то застряло, что-то - было брошено... А огромная часть - была уничтожена в боях.

Сегодняшнему поколению надо просто отвлечься от игрушек-симуляторов, и понять, что танки - всего лишь часть общей картины. Прямое противопоставление отдельно взятых танковых характеристик - это ни о чём. И прямое сопоставление количества этих самых танков - тоже.
Это уж потом, по причине крайней нужды, немцы стали делать ставку на собственные танки, как на средство противотанковой борьбы. Но то был ход вынужденный, противоречивший их собственной теории войны...

10

#p13533,ПаРус написал(а):

Встали. В числе всего прочего.
Какая-то часть - встала без топлива. А какая-то - просто из-за поломок. Что-то где-то застряло, что-то - было брошено... А огромная часть - была уничтожена в боях.

Сегодняшнему поколению надо просто отвлечься от игрушек-симуляторов, и понять, что танки - всего лишь часть общей картины. Прямое противопоставление отдельно взятых танковых характеристик - это ни о чём. И прямое сопоставление количества этих самых танков - тоже.
Это уж потом, по причине крайней нужды, немцы стали делать ставку на собственные танки, как на средство противотанковой борьбы. Но то был ход вынужденный, противоречивший их собственной теории войны...

Да и уничтожены тоже. все 37 БТшек дивизии Катукова сгорели в первом же бою.А вот его же бригада вооруженная Т-34 и КВ надавала по щам быстрому Гейнцу.
  Да чего там греха таить, гнали танкистов на убой и под Сталинградом и даже на Курской дуге , когда казалось бы уже и опыт накопился.

11

Тут ещё одну вещь понять было бы неплохо: для немцев "блицкриг" - вовсе не теория применения танков.
Пресловутые "танковые клинья" - оперативное искусство, а "блицкриг" - это даже не стратегия, а нечто большее. Идея "блицкрига" - нанесение сокрушающего удара. Одним таким ударом предполагалось решать исход войны. Для этого - накапливались ресурсы, а в нужный момент - вся масса использовалась разом, ради мощи этого первого (в идеале - и последнего) удара. Повторить такой удар - невозможно, во время войны ресурсы будут расходоваться по ходу дела, а не накапливаться...
Причина возникновения такого подхода - проста: Германия не имела ресурсов для ведения войны на истощение. Немцы не играли в компьютерную стратегию с равными возможностями, они исходили из реальных условий. И прекрасно понимали, что иного шанса у них нет, что они просто не могут противостоять всему остальному миру в обычной жизни! Мир надо было ломать через колено, искать новые решения...
Да, зачастую их решения были авантюрными. Но они - работали. До поры...
Ведь удар по СССР - удался. Он вышел и мощнее, и успешнее (по формальным статистическим показателям), чем по Франции, например. Именно поэтому через пару недель после начала "восточного похода" немцы были уверены, что всё уже решено. А потом, всего через пару месяцев - уже растерянность во многих документах "сквозит", мол, по сути, войну уже проиграли...
Разница в том, что СССР не капитулировал после ужасных первоначальных потерь. Наоборот, сопротивление только нарастало. А немцы знали, что второй такой удар они нанести уже не могут, нет времени на накопление ресурсов... На отдельные операции - да, умудрялисть накопить ещё какое-то время, и операции такие проводили. Только масштаб их был уже не тем.
А дальше - больше. В смысле - хуже. Всё меньше времени, всё меньше ресурсов, всё мельче операции...
Пропаганда продолжала убеждать немцев, что всё не так уж и плохо, мол, это мы под Москвой стоим, а не "иваны" под Берлином. Но на многих такая пропаганда не действовала уже, ведь немцы помнили, что и поражение в Первой мировой они получили не на своей территории, а во Франции... И до конца войны многие надеялись на более-менее приемлимые условия мира ("мы стоим на чужой земле, нам есть, чем торговаться"), не понимая, что мир уже не согласен договариваться, что впереди - безоговорочная капитуляция, как ни сопротивляйся...

А танки - частность в тех событиях, не более.

Отредактировано ПаРус (24-11-2018 12:15:11)

12

#p13479,ПаРус написал(а):

А заодно - и с новой бедой, рождённой "танковыми" компьютерными симуляторами...

А какая беда от симуляторов? Играл я в них. Как правило, за пару минут меня сжигали. И лишь очень редко мне удавалось подбить 5-6 танков "врага" до того.
Но потом я понял, что от этих игр у меня портится характер, и завязал.

Отредактировано Andrew_Raev (24-11-2018 14:14:49)

13

#p13487,Олег Пермский написал(а):

Мемуары, это не документы, а печка от которой нужно плясать. Они дают информацию, которую нужно проверять.

Проверять информацию, что Кирпонос был бездарен? Её война проверила. Он, конечно, героически оборонял Киев до конца и застрелился. Но 700 тысяч человек попали в плен или погибли.

14

#p13543,ПаРус написал(а):

Тут ещё одну вещь понять было бы неплохо: для немцев "блицкриг" - вовсе не теория применения танков.
Пресловутые "танковые клинья" - оперативное искусство, а "блицкриг" - это даже не стратегия, а нечто большее. Идея "блицкрига" - нанесение сокрушающего удара. Одним таким ударом предполагалось решать исход войны. Для этого - накапливались ресурсы, а в нужный момент - вся масса использовалась разом, ради мощи этого первого (в идеале - и последнего) удара. Повторить такой удар - невозможно, во время войны ресурсы будут расходоваться по ходу дела, а не накапливаться...
Причина возникновения такого подхода - проста: Германия не имела ресурсов для ведения войны на истощение. Немцы не играли в компьютерную стратегию с равными возможностями, они исходили из реальных условий. И прекрасно понимали, что иного шанса у них нет, что они просто не могут противостоять всему остальному миру в обычной жизни! Мир надо было ломать через колено, искать новые решения...
Да, зачастую их решения были авантюрными. Но они - работали. До поры...
Ведь удар по СССР - удался. Он вышел и мощнее, и успешнее (по формальным статистическим показателям), чем по Франции, например. Именно поэтому через пару недель после начала "восточного похода" немцы были уверены, что всё уже решено. А потом, всего через пару месяцев - уже растерянность во многих документах "сквозит", мол, по сути, войну уже проиграли...
Разница в том, что СССР не капитулировал после ужасных первоначальных потерь. Наоборот, сопротивление только нарастало. А немцы знали, что второй такой удар они нанести уже не могут, нет времени на накопление ресурсов... На отдельные операции - да, умудрялисть накопить ещё какое-то время, и операции такие проводили. Только масштаб их был уже не тем.
А дальше - больше. В смысле - хуже. Всё меньше времени, всё меньше ресурсов, всё мельче операции...
Пропаганда продолжала убеждать немцев, что всё не так уж и плохо, мол, это мы под Москвой стоим, а не "иваны" под Берлином. Но на многих такая пропаганда не действовала уже, ведь немцы помнили, что и поражение в Первой мировой они получили не на своей территории, а во Франции... И до конца войны многие надеялись на более-менее приемлимые условия мира ("мы стоим на чужой земле, нам есть, чем торговаться"), не понимая, что мир уже не согласен договариваться, что впереди - безоговорочная капитуляция, как ни сопротивляйся...

А танки - частность в тех событиях, не более.

Отредактировано ПаРус (Сегодня 11:15:11)

Вы всё правильно пишете. Только ведь и Бешанов в книге "Танковый погром 1941 года" всё правильно пишет. Сравнивает танки по всем параметрам. Описывает подробно эти злосчастные поражения. А вот только то, что у немцев были подкалиберные снаряды в большом количестве, а у нас не было, упомянуть забывает.

15

#p13578,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Мемуары, это не документы, а печка от которой нужно плясать. Они дают информацию, которую нужно проверять.

Проверять информацию, что Кирпонос был бездарен? Её война проверила. Он, конечно, героически оборонял Киев до конца и застрелился. Но 700 тысяч человек попали в плен или погибли.


Дело не в Кирпоносе, а в том, что мемуары односторонне освещают события, как правило их пишут для того, чтобы свои действие выставить на обозрение в лучшем свете. Самый лучший пример для этого — мемуары Хрущёва Шелеберга, Скорцени. На документы нужно опираться.

16

#p13579,Andrew_Raev написал(а):

Вы всё правильно пишете. Только ведь и Бешанов в книге "Танковый погром 1941 года" всё правильно пишет. Сравнивает танки по всем параметрам. Описывает подробно эти злосчастные поражения. А вот только то, что у немцев были подкалиберные снаряды в большом количестве, а у нас не было, упомянуть забывает.


Есть ещё одна причина — отсутствие быстроходных тягачей, о чем Исаев постоянно говорит. В современной маневренной войне это фатально, — как можно победить, если ты везде не успеваешь? А отсутствие радиостанций? Вот здесь постоянно упоминается бардак, а легко порядок навести, если телефонные провода режут диверсанты, да ещё при медленной переброске войск?
Ещё одна причина, это то, что немецкие самолёты на этот период были более быстрыми и имели большую дальность полёта, и здесь тоже об этом сказано.

17

#p13578,Andrew_Raev написал(а):

Проверять информацию, что Кирпонос был бездарен? Её война проверила. Он, конечно, героически оборонял Киев до конца и застрелился. Но 700 тысяч человек попали в плен или погибли.

При чем тут таланты Кирпоноса , если он имел прямой приказ Сталина.

18

#p13582,Олег Пермский написал(а):

Дело не в Кирпоносе, а в том, что мемуары односторонне освещают события, как правило их пишут для того, чтобы свои действие выставить на обозрение в лучшем свете. Самый лучший пример для этого — мемуары Хрущёва Шелеберга, Скорцени.

А Поппель Кирпоноса и не обвиняет. Вывод - это уже мой. Знаете, какой лучший вариант для наступающих? Я совершаю, к примеру, 3 прорыва. А резервы противника мечутся от одного к другому, не вступая в бой. Именно это и происходит с 8 мехкорпусом. В нём 1000 танков, а у противника на всём фронте - 800. А он мечется, не вступая в бой или слегка вступив, несколько дней в нашем тылу, пока остальные наши части гибнут.

19

#p13585,The loyal liberal написал(а):

При чем тут таланты Кирпоноса , если он имел прямой приказ Сталина.

Не оставлять Киев? Так он этот приказ горячо поддержал.

20

#p13584,Олег Пермский написал(а):

А отсутствие радиостанций? Вот здесь постоянно упоминается бардак, а легко порядок навести, если телефонные провода режут диверсанты, да ещё при медленной переброске войск?

А вы перечитайте мемуары Поппеля. Были у них радиостанции и в достаточном количестве. В начале боевых действий. Это потом, поскольку они не считали нужным их маскировать, радиостанций не стало. Поскольку немецкая авиация их первоочередными целями считала.

21

#p13586,Andrew_Raev написал(а):

А Поппель Кирпоноса и не обвиняет. Вывод - это уже мой. Знаете, какой лучший вариант для наступающих? Я совершаю, к примеру, 3 прорыва. А резервы противника мечутся от одного к другому, не вступая в бой. Именно это и происходит с 8 мехкорпусом. В нём 1000 танков, а у противника на всём фронте - 800. А он мечется, не вступая в бой или слегка вступив, несколько дней в нашем тылу, пока остальные наши части гибнут.


Так и было, что усугублялось медленной переброской войск и боезапаса, которые в это время частично уничтожала авиация, этот момент хорошо показан в фильме "Батальоны просят огня". И именно в такой ситуации оказались немецкие войска в конце войны.
Да, кстати, забыл упомянуть что у нас в течение всего первого года войны работал всего один артиллерийский завод.

22

#p13589,Олег Пермский написал(а):

Так и было, что усугублялось медленной переброской войск и боезапаса, которые в это время частично уничтожала авиация, этот момент хорошо показан в фильме "Батальоны просят огня". И именно в такой ситуации оказались немецкие войска в конце войны.

Олег, да не медленно войска перебрасываются. 8 мехкорпус трижды за 3 дня совершает марши по 90 км. Это называется быстро. И когда начинает наступать на Берестечко, никто не жалуется на неприбывшие войска и отсутствие боезапаса. Жалуются совсем на другое, что брошены в бой сходу, без разведки и рекогносцировки, и что ничего не знают о противнике. Ну а если паркетные генералы считают, что 90 км они должны за 3 часа преодолевать, то это проблемы генералов.
А в фильме "Батальоны просят огня" разве показаны проблемы со скоростью переброски войск?

23

#p13590,Andrew_Raev написал(а):

А в фильме "Батальоны просят огня" разве показаны проблемы со скоростью переброски войск?


Там показано то, что бывает на марше, когда воска перебрасывают с одного участка на другой. И чем чаще их перебрасывают (при господстве авиации врага), тем большие потери несёт эта сторона, плюс эффект от отсутствия их на нужных участках.

24

#p13589,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    А Поппель Кирпоноса и не обвиняет. Вывод - это уже мой. Знаете, какой лучший вариант для наступающих? Я совершаю, к примеру, 3 прорыва. А резервы противника мечутся от одного к другому, не вступая в бой. Именно это и происходит с 8 мехкорпусом. В нём 1000 танков, а у противника на всём фронте - 800. А он мечется, не вступая в бой или слегка вступив, несколько дней в нашем тылу, пока остальные наши части гибнут.

Да, кстати, забыл упомянуть что у нас в течение всего первого года войны работал всего один артиллерийский завод.

Подпись автора

    И да пусть отсохнет рука, обделившая себя!
    Рука – руку моет, рука – руку не обидит!
    – Лови вора! – Громче всех кричал вор.
    "Пермяк – солёны уши" – нисколько не обидно!

92 -ой еляновский

Отредактировано тюбик (24-11-2018 16:14:08)

25

#p13624,тюбик написал(а):

92 -ой еляновский


Интересно, я думал, что только наш.
Точно, нашёл:

Во время войны слава о заводе и его директоре гремела на всех фронтах грохотом выпускавшихся заводом орудий марки "ЗИС". Завод разработал и впервые в мировой практике применил технологию поточного производства пушек и выпустил их 100 000 штук.

Как я про них-то забыл.

26

#p13589,Олег Пермский написал(а):

Да, кстати, забыл упомянуть что у нас в течение всего первого года войны работал всего один артиллерийский завод.

Что такое артиллерийский завод? Кировский завод - не артиллерийский? А Обуховский? А где же вся тяжёлая артиллерия делалась?

27

#p13630,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Да, кстати, забыл упомянуть что у нас в течение всего первого года войны работал всего один артиллерийский завод.

Что такое артиллерийский завод? Кировский завод - не артиллерийский? А Обуховский? А где же вся тяжёлая артиллерия делалась?

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

тяжелую артиллерию таскать надо .лошадьми её не упрешь .

28

#p13575,Andrew_Raev написал(а):

А какая беда от симуляторов? Играл я в них. Как правило, за пару минут меня сжигали. И лишь очень редко мне удавалось подбить 5-6 танков "врага" до того.
Но потом я понял, что от этих игр у меня портится характер, и завязал.

Сами по себе симулятопры - благо! Я давным давно не помню столько людей, знающих наизусть характеристики тех, или иных танков. За жто - спасибо симуляторам!

Беда симуляторов - в искажении реальности, в создающемся впечатлении, что танки воевали с танками.   На деле советские танки били все подряд (больно много танков было, на всех хватало), и артилерия противотанковая, и фронтовая, и танки, и авиация, и просто пехота...

Отредактировано ПаРус (24-11-2018 17:41:48)

29

#p13631,тюбик написал(а):

тяжелую артиллерию таскать надо .лошадьми её не упрешь .

Так я поэтому и спросил, артиллерию какого калибра выпускает "артиллерийский завод"? Тот же Петров с 1940 года работал на заводе №9. Они чем занимались в 1941 году?

30

#p13670,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от тюбик

    тяжелую артиллерию таскать надо .лошадьми её не упрешь .

Так я поэтому и спросил, артиллерию какого калибра выпускает "артиллерийский завод"? Тот же Петров с 1940 года работал на заводе №9. Они чем занимались в 1941 году?

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

Петров хорошие пушки конструировал .я точно не знаю чем занимался Петров в 41 году .думаю что м-30


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Куда делись советские танки?