Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Куда делись советские танки?


Куда делись советские танки?

Сообщений 211 страница 240 из 325

211

#p34752,Олег Пермский написал(а):

Я в одном месте нашёл слова какого-то историка, уже не помню кого, так он прямо написал, что когда он стал собирать все сведения о подбитых немцами советских самолётах, то оказалось, что немцы сбили самолётов в 2 раза больше, чем произвёл их СССР за годы войны.

А до начала войны в СССР самолётов не было?

212

#p34752,Олег Пермский написал(а):

Я в одном месте нашёл слова какого-то историка, уже не помню кого, так он прямо написал, что когда он стал собирать все сведения о подбитых немцами советских самолётах, то оказалось, что немцы сбили самолётов в 2 раза больше, чем произвёл их СССР за годы войны.

Опять 25...

Разве тут упоминались заявленные немцами победы в воздухе?
Нет ведь, ни по танкам, ни по самолётам ни я, ни кто другой - на немецкие "заявки" не ссылались. Конечно, фронтовики свои победы завышают, кто ж с этим спорит?
По таким "заявкам" - и немцы уничтожили больше единиц, чем их имелось, и красноармейцы...

213

Я в соседней ветке упоминал одну из лучших по укомплектованности танками советскую дивизию. На самом деле такой информации место, скорее, здесь.

8-я танковая дивизия 4-го мехкорпуса:

22.06.41: 325 танков (50 КВ, 140 Т-34, 68 Т-28, 31 БТ-7, 36 Т-26).

01.08.41: 57 танков (2 КВ, 3 Т-34, 31 Т-28, 11 БТ-7, 10 Т-26).

Подбито 13 КВ, 54 Т-34, 10 Т-28, 2 БТ-7, 6 Т-26.
Завязли в болоте и были брошены 2 КВ, 2 Т-34, 1 БТ-7, 1 Т-26.
Потеряны по техническим причинам 3 КВ.
Уничтожены экипажами 25 КВ, 31 Т-34, 26 Т-28, 12 БТ-7, 13 Т-26.
Отправлены на завод 5 КВ, 32 Т-34, 3 БТ-7, 5 Т-26.
Пропали без вести 8 Т-34, 1 БТ-7, 1 Т-26.
Потеряны по неизвестным причинам 10 Т-34, 1 Т-28, 1 БТ-7.

Опять же, это - не немецкие "охотничьи рассказы", это - советский отчёт. И потери в боях в нём - далеко не главная статья "убыли"...

214

#p34764,ПаРус написал(а):

Опять 25...

Разве тут упоминались заявленные немцами победы в воздухе?
Нет ведь, ни по танкам, ни по самолётам ни я, ни кто другой - на немецкие "заявки" не ссылались. Конечно, фронтовики свои победы завышают, кто ж с этим спорит?
По таким "заявкам" - и немцы уничтожили больше единиц, чем их имелось, и красноармейцы...

Здесь о приписках вообще, о том, и у немцев они тоже были.

215

#p34750,Byzantium написал(а):

"Куда делись немецкие танки - известно и описано давным давно"
Ну значит это правда про потери там 200 танков у Вермахта - 2000 у РККА, 200 самолетов против 2000? По всем данным которые Парус приводит - это единственная правда. Вот я и не в понятке - везде цифры такие что ну никак это не победа.

Да, 250 танков Вермахт безвозвратно потерял в бою с 5 по 16 июля. Потери 2000 танков РККА - это общие, а не безвозратные потери. Да, это не победа, поскольку наступал пока только Вермахт. Изюм-Барвенковская операция начнётся 17 июля. Как и Миусская операция. Операция по освобождению Орла "Кутузов" только-только началась. И вот когда все эти наступления разовьются, то многие не безвозвратно потерянные танки Вермахта достанутся РККА, т.е. будут потеряны безвозвратно. Но у нас данных по ним нет. Опять-таки многие подбитые танки РККА (казалось бы, безвозвратно потерянные) опять достанутся РККА. Когда-то я читал, что коэффициент восстановление в битве на Курской дуге составил для РККА 2/3. Т.е. из каждых трёх подбитых танков 2 возвращались в строй. Т.е. из всех потерянных с 5 июля по 23 августа 6 тысяч танков 4 тысячи были восстановлены и пошли воевать дальше. А Вермахт с 17 июля только отступал и бросал свои подбитые танки. Поэтому все потерянные 1500 (данные Шмелёва) оказались потерянными безвозвратно. И тогда получается всё равно в пользу Вермахта, но только 4:3. А общее соотношение 1:2.5 ухудшилось до 1:4 для Вермахта. И это для него - тяжёлое поражение. Именно поэтому он через 2.5 месяца сдаст Киев, а не Москве будет угрожать.

216

#p34754,Каспар написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Я в одном месте нашёл слова какого-то историка, уже не помню кого, так он прямо написал, что когда он стал собирать все сведения о подбитых немцами советских самолётах, то оказалось, что немцы сбили самолётов в 2 раза больше, чем произвёл их СССР за годы войны.

А до начала войны в СССР самолётов не было?

Не волнуйтесь. Во время "Битвы за Англию" доблестные германские асы (бОльших врунов и найти нельзя) английские ВВС уничтожили трижды. При этом упомянутые ВВС чудесным образом уцелели.

217

#p34802,Andrew_Raev написал(а):

Не волнуйтесь. Во время "Битвы за Англию" доблестные германские асы (бОльших врунов и найти нельзя) английские ВВС уничтожили трижды. При этом упомянутые ВВС чудесным образом уцелели.

И по танкам тоже самое. Отсюда и завышенные потери наших танков в их отчётах.

218

#p34754,Каспар написал(а):

А до начала войны в СССР самолётов не было?

А много их было, по отношению к выпущенным за годы войны?

219

#p34804,Олег Пермский написал(а):

И по танкам тоже самое. Отсюда и завышенные потери наших танков в их отчётах.

Парус правильно написал: мы по их отчётам наши потери не меряем.

220

#p34767,ПаРус написал(а):

8-я танковая дивизия 4-го мехкорпуса
22.06.41: 325 танков (50 КВ, 140 Т-34, 68 Т-28, 31 БТ-7, 36 Т-26).

01.08.41: 57 танков (2 КВ, 3 Т-34, 31 Т-28, 11 БТ-7, 10 Т-26).

Откуда эти 57 танков взялись?
"В отряде 8-й танковой дивизии оставалось к 13-15 июля 9 танков и 600 бойцов."
http://rkkawwii.ru/division/8tdf1
О, нет-нет! Этот пример никуда не годится. Все танки погибли, и на 01.08.41- это уже новые.
"Находясь в районе Прилук 8-я танковая дивизия была переформирована по штатам июля 1941 года, пополнившись техникой из 32-й тд."

221

"Да, как яркий пример того, насколько нелепо и бесстыдно искажена история, произошедшая у всех на глазах"
Фактор пропаганды имеет место быть такой шо закачаешься, и сегодня, при чем фасльсифицируется все, даже то что вроде бы ни к чему. Открываю новую красивую книжку История, для детей купил. В разделе про Семилетнюю войну узнаю что Фридрих Великий разбил французов австрийцев и особенно он бил русских. Говорят он так варварам дал просраться под Цорндорфом, шо те бежали не остановить. И конечно соотношение сил, потери - цивилизация побеждает варваров всегда. Потом читаю про китайские опиумные войны и создается такое впечатление шо цивилизованная Вест Индийская компания там пыталась памперсы кетайцам продать, эти негодяи не хотели их покупать и получили по сусалам.
Про Наполеона хотелось бы отметить что никто не вспоминает про потери русской армии той зимой, а они были такие как и французские, не помню, кажется Кутузов и не хотел из-за этого идти там Европу от корсиканца "спасать"

222

#p34824,Byzantium написал(а):

Про Наполеона хотелось бы отметить что никто не вспоминает про потери русской армии той зимой, а они были такие как и французские, не помню, кажется Кутузов и не хотел из-за этого идти там Европу от корсиканца "спасать"

Все сходятся на том, что меньше.

https://military.wikireading.ru/7585

223

#p34824,Byzantium написал(а):

Про Наполеона хотелось бы отметить что никто не вспоминает про потери русской армии той зимой, а они были такие как и французские, не помню, кажется Кутузов и не хотел из-за этого идти там Европу от корсиканца "спасать"

А почему надо вспоминать именно зиму? Наполеон переправился через Неман во главе 600-тысячной армии, а на Бородинское  поле привёл только 130 тысяч, т.е. 22%. Где остальные 470 тысяч, Карл? Лето - июль-август. Ни морозов, ни партизан, ни голода. Замечу, что если бы он привёл хотя бы 200 тысяч, русская армия вряд ли избежала бы разгрома.

224

#p34802,Andrew_Raev написал(а):

Не волнуйтесь. Во время "Битвы за Англию" доблестные германские асы (бОльших врунов и найти нельзя) английские ВВС уничтожили трижды. При этом упомянутые ВВС чудесным образом уцелели.

Они не уцелели. Британцы строили их больше чем фрицы сбивали и фрицы таки сточились.

225

#p34824,Byzantium написал(а):

Фактор пропаганды имеет место быть такой шо закачаешься, и сегодня, при чем фасльсифицируется все, даже то что вроде бы ни к чему.

А если люди привыкли врать, им уже не остановиться. Только вчера смотрел д/ф "Суперсооружения 3-го Рейха" про "Атлантический вал". И в конце, как водится, про высадку на участке "Омаха". И опять куча вранья. Пулемёты, героизм. И ни слова о том, почему на соседнем участке высадки "Голд" потери были в 20(!) раз меньше. Причём уж плавающие танки "Шерман" давно рассекречены. Ну сходите, ребята, в Википедию хотя бы, посмотрите на фотографию, где 33 танка "Шерман" сплошной стеной выходят на "Голд", а пехота - у них за спиной. А противотанковой обороны нет от слова вообще ни на Омахе, ни на Голде. Но на Омахе только 2 танка вылезли на берег спустя час с лишним после пехоты. И вот эту бойню, которую американцы устроили своим морпехам, нам опять преподносят, как славный героизм. А ведь у отца этой бойни наверняка есть имя. Кто-то же приказал десантировать танки в 3 морских милях от берега.

226

#p34804,Олег Пермский написал(а):

И по танкам тоже самое. Отсюда и завышенные потери наших танков в их отчётах.

А кто показывал тут их отчёты?

227

#p34818,Andrew_Raev написал(а):

Откуда эти 57 танков взялись?
"В отряде 8-й танковой дивизии оставалось к 13-15 июля 9 танков и 600 бойцов."
http://rkkawwii.ru/division/8tdf1
О, нет-нет! Этот пример никуда не годится. Все танки погибли, и на 01.08.41- это уже новые.
"Находясь в районе Прилук 8-я танковая дивизия была переформирована по штатам июля 1941 года, пополнившись техникой из 32-й тд."

Возможно. Я взял это из книги Дроговоза "Танковый меч страны советов". Ссылок на первичные документы конкретно по этому отрезку автор не приводит, а весь список литературы я проверить, как Вы понимаете, не могу.
Книгу покупал в Минске в 2002-ом.

228

#p34865,ПаРус написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Откуда эти 57 танков взялись?
    "В отряде 8-й танковой дивизии оставалось к 13-15 июля 9 танков и 600 бойцов."
    http://rkkawwii.ru/division/8tdf1
    О, нет-нет! Этот пример никуда не годится. Все танки погибли, и на 01.08.41- это уже новые.
    "Находясь в районе Прилук 8-я танковая дивизия была переформирована по штатам июля 1941 года, пополнившись техникой из 32-й тд."

Возможно. Я взял это из книги Дроговоза "Танковый меч страны советов". Ссылок на первичные документы конкретно по этому отрезку автор не приводит, а весь список литературы я проверить, как Вы понимаете, не могу.
Книгу покупал в Минске в 2002-ом.

Судя по всему, результат подогнан под ответ, так что (исходные-погибшие=оставшиеся). А про повторное формирование автор не знал.

229

Взгляд "оттуда"...

230

#p40635,Олег Пермский написал(а):

Взгляд "оттуда"...

Не-не!
Это - взгляд Союзников. То бишь - не "оттуда".
http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif 

Ну, а если по содержанию, то попса попсой...

231

Кстати, ещё раз про "куда делись".

Две недели боёв в излучине Дона. "За Паулюса" в виде командира его единственного танкового корпуса там играет Виттерсгейм.

Разбиты две общевойсковые и две танковые армии, СССР теряет около тысячи танков за две недели.

У Виттерсгейма на 21 июля:
109 танков в 16-й танковой дивизии, 54 - в 60-й, 42 - в 3-й.

На 3 августа:
105 в 16-й тд, 35 в 60-й, 38 - в 3-й.

Две недели напряжённых боёв с "превосходящим" (на деле - только по числу танков) противником! И это - не сорок первый, большинство советских танков - новые КВ и Т-34.

232

Вот ещё видео...

Дуэль двух генералов или как был разбит Гудериан в 1941 году

233

#p40636,ПаРус написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Взгляд "оттуда"...

Не-не!
Это - взгляд Союзников. То бишь - не "оттуда".
http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif

Ну, а если по содержанию, то попса попсой...

Но интересно.

234

#p40636,ПаРус написал(а):

Ну, а если по содержанию, то попса попсой...

Да, все легенды собраны.

235

#p40684,Andrew_Raev написал(а):

Да, все легенды собраны.

И потери танков один к семнадцати, и сын крестьянский Жуков, глушащий стаканами водку.

236

#p40707,Олег Пермский написал(а):

И потери танков один к семнадцати, и сын крестьянский Жуков, глушащий стаканами водку.

Это, скорее, стереотипы, а не легенды.
А вот офигенно успешная артконтрподготовка и величайшее танковое побоище - вполне.

Артподготовка, кстати, местами и правда удалась, но совсем не в тех местах, о которых принято говорить по легенде. Не на севере у Рокоссовского, а на юге. Досталось всё тому же "папе Готу", точнее - его 48-му танковому корпусу. Переправу "Великой Германии" задержать удалось...

237

#p40718,ПаРус написал(а):

Это, скорее, стереотипы, а не легенды.
А вот офигенно успешная артконтрподготовка и величайшее танковое побоище - вполне.

Артподготовка, кстати, местами и правда удалась, но совсем не в тех местах, о которых принято говорить по легенде. Не на севере у Рокоссовского, а на юге. Досталось всё тому же "папе Готу", точнее - его 48-му танковому корпусу. Переправу "Великой Германии" задержать удалось...

Улыбнуло про бомбы, которые самолёты сбрасывали "на крыши танков".

238

#p40720,Олег Пермский написал(а):

Улыбнуло про бомбы, которые самолёты сбрасывали "на крыши танков".

Олег, это из серии "ребята слышали звон, да не знают, где он". Были такие бомбы, специальные, противотанковые, небольшие, для Ил-2. Но сбрасывались кассетами, так как одной бомбой попасть по танку нереально.

239

#p40707,Олег Пермский написал(а):

сын крестьянский Жуков, глушащий стаканами водку.

Прикладывается со вкусом. Но рюмками, а не стаканами.

240

#p40720,Олег Пермский написал(а):

Улыбнуло про бомбы, которые самолёты сбрасывали "на крыши танков".

ПТАБ-ы знаменитые. Тоже миф, но не столь распространённый. Потери от этих "бомбочек" на деле были минимальными. Но легенда об очередном "чудо-оружии" пошла гулять по свету...
Что там действительно работало "дёшево и сердито", так это мины...

Ну, а у немцев - один из ярчайших примеров, когда пригодились "фирменные фокусы" эсэсовцев "Дас Райх". Впрочем, применяли, конечно, не только "Вторые по номеру, первые по доблести", но и обе другие дивизии Второго танкового корпуса СС.

Вообще, это большая тема, уходящая в историю создания "Ваффен СС", историю СС в целом, а начинавшаяся ещё с Первой мировой...
Штурмовые группы ещё той войны - дали и название "штурмовики" уличным боевикам нацистов, и цвет их рубашек (коричневой была форма штурмовых групп кайзеровской пехоты), а после разгрома СА эсэсовцами - увлечение "штурмовой" темой перешло уже к ним. "Отцы-основатели" первых "штандартов" войск СС - делали ставку на подготовку именно "штурмовиков", уже не в уличном, а в изначальном смысле этого термина. И в первой (не по номеру, номер "1" был забронирован для "Лейбштандарта") дивизии войск СС (SS-Verfügungsdivision) штурмовая подготовка уже была традицией. "Лейбштандарт" до дивизионного размера дорастёт позднее, но уже будучи просто усиленным полком, начнёт посылать в будущую "Дас Райх" роту за ротой на стажировку. Без этого "асфальтовые солдатики" очень уж сильно отставали в подготовке, хотя и отличались прекрасной "физухой". А когда в конце 1942-го шло новое формирование разгромленной на Восточном фронте "Мёртвой головы", то и там ввели уже ставшую "фирменной" для двух первых эсэсовских дивизий штурмовую подготовку.
И линии обороны Южного фаса "Огненной Дуги" на фронте перед эсэсовским корпусом рвали не столько танки, сколько штурмовики.

Опыт будет изучен, и уже через год с небольшим - чудеса начнут проделывать уже советские штурмовики, малыми по количеству группами (и - "малой кровью"!) расправляясь с укреплениями немцев...

Отредактировано ПаРус (16-02-2019 23:06:02)


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Куда делись советские танки?