Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Куда делись советские танки?


Куда делись советские танки?

Сообщений 151 страница 180 из 201

151

#p22527,Олег Пермский написал(а):

А чего там такого?

Да не, со второго раза нормально открылось. Извините, поспешил "наехать"...
http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/hi.gif

152

#p22539,ПаРус написал(а):

"Таким образом, ВС фашистской Германии получили и использовали во время Второй мировой 90843 объекта бронетанковой техники."


Никогда с таким утверждением не встречался.

153

#p21370,Олег Пермский написал(а):

Ещё раз поправлюсь — я Курск перепутал с Орлом, и "Пантеры" там были не разгружены, а уничтожены прямо на платформах. Составы стояли, — почему, не знаю, может быть ждали когда пути исправят, или где-то мост. Стоящий состав удобная цель.

Цель, может, и удобная. Но Орёл - с другой стороны Курского выступа. А "Пантеры" имелись только в южной группировке, в 48-ом танковом корпусе Четвёртой танковой армии Гота,  конкретно - в танковой (формально - "панцер-гренадёрской", но по составу она соответствовала танковой) дивизии "Гроссдойчланд" (именно она, а вовсе не эсэсовские дивизии, была самым мощным танковым соединением дивизионного уровня во всей "Цитадели"). И разгружены были без потерь от действий авиации. Две машины загорелись по причине перегрева двигателей именно сразу по разгрузке, а остальные - вполне блогополучно добрались до места, приняли участие в атаке на Черкасское. Больше никаких "Пантер" в "Цитадели" не участвовало.

Отредактировано ПаРус (21-12-2018 21:57:49)

154

#p22543,Олег Пермский написал(а):

Никогда с таким утверждением не встречался.

Ну, я же не сам эту ссылку предложил, я всего лишь реагировал на "пост" Андрея...

Отредактировано ПаРус (21-12-2018 22:42:33)

155

#p21353,Олег Пермский написал(а):

Вот, кстати, вспомнил, в боях в Сталинграде только собаками было взорвано 60 танков (в Москве 200, а по всего, по всем фронтам 300).

Цифры выглядят завышенными, но плотно я этим не интересовался, утверждать не стану.

Немцы от такого использования собак были в шоке. Для немца собака - "домашний любимец", и посылать его на верную (в буквальном смысле слова!) смерть ради призрачного шанса повредить технику противника - невообразимо. Одно дело - собака-сапёр подорвётся на мине, собака-санитар поймает шальную пулю, или любое "служивое" животное погибнет при обстреле, бомбардировке и т.п. А другое - сознательное, заранее спланированное превращение животного в "камикадзе". Человека - можно, он идёт на акт самопожертвования сознательно, но - животное???

Эффективность - тоже под большим вопросом. Конечно, собака быстрее человека, а силуэт - ниже. Это затрудняет прицеливание.
Но собака не примеряется к местности, никак не пытается избежать обстрела, бросается вперёд открыто и по прямой, а потому - лёгкая мишень.
Первое применение - могло быть удачным по причине внезапности, немцы не сразу поняли, что бегущая собака представляет собой опасность. Но потом всех оповестили о такой возможности, и собак расстреливали так же, как солдат противника.

Собак этих немцы порой вспоминают и по сей день. И видят несколько иную картину, чем привыкли видеть мы: "Иваны" имели по пять собственных танков на каждый немецкий, но посылали на смерть "бедных собачек"...

Отредактировано ПаРус (21-12-2018 23:01:51)

156

#p22405,ПаРус написал(а):

Моя фантазия закончилась. Если у вас есть идеи, что ещё можно за уши притянуть в разряд "бронетанковой" техники, то сами и добавляйте.
На мой взгляд - есть 45 812 единиц, включая безнадёжно устаревшие для Восточного фронта "единицы", "двойки", "тридцать пятые" и САУ на их базе.
СССР имел уже на момент германского вторжения больше 25 000 таких машин. Не "произвёл", а имел в строю! И ещё около 90 000 - построил за время войны.

А преувеличивать число немецкой бронетанковой техники вдвое с лишним - потребовалось исключительно в пропагандистских целях...

Не, у меня идей нет. Я вообще все эти невесть откуда взявшиеся танки сразу отбросил, как фантастичные, и говорил только о тех 12 тысячах, которые входят в число 49 тысяч, произведённых самой Германией. С учётом того, что танки, произведённые в Австрии и Чехии, считались немецкими.
СССР на момент вторжения Германии в строю имел несколько менее 19 тысяч танков. Прочие - технические потери, они не в строю. Игнорировать их, описывая РККА, несерьёзно. Свирин вообще писал, что офицеров - командиров танков было около 10 тысяч, а прочие танки можно не учитывать, даже если бы это были Т-90 или Леопард II.

157

#p22639,Andrew_Raev написал(а):

Не, у меня идей нет. Я вообще все эти невесть откуда взявшиеся танки сразу отбросил, как фантастичные, и говорил только о тех 12 тысячах, которые входят в число 49 тысяч, произведённых самой Германией. С учётом того, что танки, произведённые в Австрии и Чехии, считались немецкими.

Но и 12 тысяч - непонятно чего.  Я, вот, до 49 тысяч единиц действительно бронетанковой техники так и не добрался, учитывая и чешские, и итальянские. Чешские, кстати, чешскими и считались, о чём говорила буковка "t" в официальных названиях. В немецком языке нет буквы "Ч", и Чехословакия для них была "Tschechoslowakei".
Австрия - да, считалась частью Германии (Австрия - отдельная и очень интересная тема, я ей совсем недавно заинтересовался, многие далеко не секретные вещи для меня стали откровением).

#p22639,Andrew_Raev написал(а):

СССР на момент вторжения Германии в строю имел несколько менее 19 тысяч танков. Прочие - технические потери, они не в строю. Игнорировать их, описывая РККА, несерьёзно.


Танки, которые числились на балансе - и есть "в строю". Неисправности имеются везде и всегда, немцы тоже не были волшебниками и не могли все 100% бронетехники всегда иметь в идеальном состоянии. Давайте уж подходить одинаково к обеим сторонам.
Если мы будем "до боя" считать всё, а "после боя" - только "боеготовые", то это будет тем самым предвзятым подходом, которого хотелось бы избежать.

#p22639,Andrew_Raev написал(а):

Свирин вообще писал, что офицеров - командиров танков было около 10 тысяч, а прочие танки можно не учитывать, даже если бы это были Т-90 или Леопард II.


В СССР не то, что танком командовать мог не только офицер, но и лётчики-сержанты не были исключением из правил. Да и у немцев командир танка вовсе не обязательно должен был быть офицером. Одни из самых лучших мемуаров из немецких танкистов написал Отто Кариус (третий в списке танковых "асов", подтверждённых побед имевший туеву хучу), так он только в августе 41-го стал "унтерофицером", а вскоре - и "кандидатом в офицеры" ("Offizieranwärter"). А став лейтенантом, командовал уже целой ротой тяжёлых (!) танков, и было это аж в 1943-ем...
В общем, число офицеров-танкистов никогда и нигде не равнялось числу танков. И 10 000 (!) офицеров-командиров танков - огромная величина, Вермахту никогда и не снившаяся!

Отредактировано ПаРус (21-12-2018 23:47:56)

158

Надо, наверное, как-то собственную позицию обозначить, чтобы не возникало лишних "непоняток".

Я - не только не адепт нацизма (это - само собой), но и не почитатель Вермахта и "Ваффен СС".

Я - советский человек, мне победы "наших" над "ихними" - очень приятно рассматривать. Но победы - факт, а мифы - излишнее.

Вот, было такое сражение с Тевтонским Орденом, как Битва под Грюнвальдом, например. И ни поляков, ни литовцев, ни белорусов - не смущает тот факт, что "наших" там было больше, чем "немцев". "Мы" - победили! "Мы" - смогли собрать такую массу войск, что разбили хвалёных крестоносцев. Этого - мало? Надо ещё и с численностью "похимичить", чтобы та победа выглядела значительнее?

А Зачем? Ведь каждая обозная лошадь, каждая лишняя телега с припасами, не говоря уж о каждом воине, которые пришли к полю битвы - свидетельство правильности подхода и общей мощи двух государств, решавших проблему присутствия тевтонцев на балтийском побережье...

И то, что СССР смог построить больше танков, чем Третий Рейх - вовсе не надо воспринимать каким-то упрёком СССР! Это была заслуга наших предков, обеспечившая (в числе многого иного) Победу.
А Курская Битва - прекрасный пример использования собственных сильных сторон в противовес сильным сторонам противника. Удалось добиться того, что противник полез в атаку на "наши" превосходящие силы, потерял в этой атаке значительную часть своей мощи, а потом "мы" перешли в наступление? Так это ж - здорово! Это - правильное решение, это - успех!

И этот успех - не нуждается в мифах. Танкисты армии Ротмистрова, бросавшиеся на позиции "Лейбштандарта", несомненно - герои! Люди шли навстречу смерти, выполняя приказ. И памятник на Танковом поле - стоит по праву.
Не их вина, что соотношение потерь в том конкретном бою было в пользу врага. Тому - объективные причины имелись.
Гот такую встречу с советскими танками планировал за месяцы до того боя. Убедил Манштейна, в последний момент успел (это уже не Гот, а Виш, командир "Лейбштандарта") захватить господсвующие высоты, успел за ночь подтянуть всю имевшуюся артиллерию, поставить в советские окопы  даже повреждённые танки в роли этаких "бронированных пушек", собрать триста арт. стволов на шесть километров фронта... Вот эти триста стволов - и расстреливали наступавшие советские танки, как в тире...

Но ведь триумфом германского оружия даже тот бой не стал! Да, немцы отбили удар. Но наступать дальше - уже не могли. Да и смысла такое наступление уже не имело бы, ведь уже двинулись вперёд советские войска на северном фасе Курской дуги, начиная операцию по освобождению Орла. Уже пылал "Миус-фронт", угрожая окружением с юга. Уже обосновывались на Сицилии союзники... Мир приступил к ликвидации нацизма! И один не самый удачный для Красной ,Армии бой на таком фоне - ничто.

Просто ирония истории заключалась в том, что именно тот бой пропагандисты объявили "величайшим и решающим". И орали пропагандисты о нём так громко, долго и глупо, что дали давно побеждённым немцам повод в конце концов воскликнуть: "Позвольте! Но тот конкретный бой - выиграли мы!"

И вот, спустя 75 лет, мы тут зачем-то спорим о потерях и терминах... А ведь всё просто: большую битву - выиграли "наши". И после неё - продолжали побеждать. Вплоть до безоговорочной капитуляции Третьего Рейха...

Наверное, тогда, в ходе той страшной войны, мифологизация и имела смысл. Но зачем она нам нужна сегодня, когда давно расставлены все точки и прочие знаки препинания?

Отредактировано ПаРус (22-12-2018 01:12:31)

159

#p22665,ПаРус написал(а):

Надо, наверное, как-то собственную позицию обозначить, чтобы не возникало лишних "непоняток".

Я - не только не адепт нацизма (это - само собой), но и не почитатель Вермахта и "Ваффен СС".

Я - советский человек, мне победы "наших" над "ихними" - очень приятно рассматривать. Но победы - факт, а мифы - излишнее.

Вот, было такое сражение с Тевтонским Орденом, как Битва под Грюнвальдом, например. И ни поляков, ни литовцев, ни белорусов - не смущает тот факт, что "наших" там было больше, чем "немцев". "Мы" - победили! "Мы" - смогли собрать такую массу войск, что разбили хвалёных крестоносцев. Этого - мало? Надо ещё и с численностью "похимичить", чтобы та победа выглядела значительнее?

А Зачем? Ведь каждая обозная лошадь, каждая лишняя телега с припасами, не говоря уж о каждом воине, которые пришли к полю битвы - свидетельство правильности подхода и общей мощи двух государств, решавших проблему присутствия тевтонцев на балтийском побережье...

И то, что СССР смог построить больше танков, чем Третий Рейх - вовсе не надо воспринимать каким-то упрёком СССР! Это была заслуга наших предков, обеспечившая (в числе многого иного) Победу.
А Курская Битва - прекрасный пример использования собственных сильных сторон в противовес сильным сторонам противника. Удалось добиться того, что противник полез в атаку на "наши" превосходящие силы, потерял в этой атаке значительную часть своей мощи, а потом "мы" перешли в наступление? Так это ж - здорово! Это - правильное решение, это - успех!

И этот успех - не нуждается в мифах. Танкисты армии Ротмистрова, бросавшиеся на позиции "Лейбштандарта", несомненно - герои! Люди шли навстречу смерти, выполняя приказ. И памятник на Танковом поле - стоит по праву.
Не их вина, что соотношение потерь в том конкретном бою было в пользу врага. Тому - объективные причины имелись.
Гот такую встречу с советскими танками планировал за месяцы до того боя. Убедил Манштейна, в последний момент успел (это уже не Гот, а Виш, командир "Лейбштандарта") захватить господсвующие высоты, успел за ночь подтянуть всю имевшуюся артиллерию, поставить в советские окопы  даже повреждённые танки в роли этаких "бронированных пушек", собрать триста арт. стволов на шесть километров фронта... Вот эти триста стволов - и расстреливали наступавшие советские танки, как в тире...

Но ведь триумфом германского оружия даже тот бой не стал! Да, немцы отбили удар. Но наступать дальше - уже не могли. Да и смысла такое наступление уже не имело бы, ведь уже двинулись вперёд советские войска на северном фасе Курской дуги, начиная операцию по освобождению Орла. Уже пылал "Миус-фронт", угрожая окружением с юга. Уже обосновывались на Сицилии союзники... Мир приступил к ликвидации нацизма! И один не самый удачный для Красной ,Армии бой на таком фоне - ничто.

Просто ирония истории заключалась в том, что именно тот бой пропагандисты объявили "величайшим и решающим". И орали пропагандисты о нём так громко, долго и глупо, что дали давно побеждённым немцам повод в конце концов воскликнуть: "Позвольте! Но тот конкретный бой - выиграли мы!"

И вот, спустя 75 лет, мы тут зачем-то спорим о потерях и терминах... А ведь всё просто: большую битву - выиграли "наши". И после неё - продолжали побеждать. Вплоть до безоговорочной капитуляции Третьего Рейха...

Наверное, тогда, в ходе той страшной войны, мифологизация и имела смысл. Но зачем она нам нужна сегодня, когда давно расставлены все точки и прочие знаки препинания?

Отредактировано ПаРус (Сегодня 03:12:31)


Согласен, но при этом нужно быть объективным в причинах. Эта тема как раз для этого, а главная причина, это не репрессии Сталина, которые "обескровили армию", и не "бездарность советских генералов и маршалов", чего не было ни в первом, ни во втором случае, а не готовность страны к войне в целом. Ну не могла наша промышленность произвести к 22 июня всё что требовалось, для того и потребовалось согласие СССР на предложение Гитлера о договоре о ненападении.
Вот... https://historical-fact.livejournal.com/71107.html

Трудно в это поверить, но войну советские танки Т-34-и КВ встретили... без бронебойных снарядов. В 6-м мехкорпусе ЗапОВО, имеющем самое большое количество новейших КВ и Т-34, не было НИ ОДНОГО бронебойного снаряда к ним. Такая же ситуация в 3-м мехкорпусе ПрибВО: бронебойных 76-мм снарядов имеется в наличии - 0. Не лучше в 4-м мехкорпусе КОВО – тот же 0. На начало июня 1941 самым обеспеченным снарядами к 76-мм орудиям для танков КВ и Т-34 оказался 8-й мехкорпус: из положенных по штату 8 163 бронебойных снарядов имелось аж 2 350 штук, то есть треть от нормы.


Даже танкистов и командиров не успели подготовить (там же)...

Но главные проблемы были из-за того, что обучению советских танкистов всех уровней до войны придавали преступно мало значения. "Многие механики-водители к началу войны имели всего лишь 1,5-часовую практику вождения танков" (ИВОВ, 7, т.1, с.476). Основные тренировки механики-водители Т-34 под предлогом сбережения моторесурса техники проводили на танках Т-26, в результате поступавшие в войска Т-34 не были освоены экипажами. Выяснились также факты придерживания учебников и инструкций для обучения танкистов на фоне параноидальной шпиономании, таким образом, танкисты не получали нужные им учебные материалы. Плохо обученные советские экипажи часто просто не могли завести танки, устранить даже простую поломку. Из-за низкой надежности и слабой подготовки экипажей основные потери танков были именно небоевые. Новейшие танки часто были вынуждены уничтожать или просто бросать при невозможности устранить поломку, а также из-за отсутствия топлива. Из архивных документов: "125-й танковый полк 202-й МД 12-го МК ПрибОВО 22 июня 1941 года вывел по тревоге 49 Т-26, а 16 боевых машин бросил неисправными в парках..."

Мало того, что подготовка советских танкистов была на нижайшем уровне, так еще и катастрофически не хватало командных и технических кадров. Данные по некоторым соединениям на июнь 1941 г.: в 35-й ТД 9-го мехкорпуса КОВО вместо 8 командиров танковых батальонов имелось 3 (укомплектованность 37%), командиров рот — 13 вместо 24 (54,2%), командиров взводов — 6 вместо 74 (8%). В 215-й МД 22-го мк КОВО не хватало 5 командиров батальонов, 13 командиров рот, укомплектованность младшим командным составом — 31%, техническим — 27%.


И ко всему этому крайне слабая оснащённость армии радиостанциями и устаревшие к этому моменту самолёты. Именно поэтому ставка Гитлера и торопилась с началом войны, понимая, что время работает на нас, а Сталин всеми силами старался оттянуть её начало хотя бы до конца августа — начала сентября. Здесь получилось так, как об этом говорилось в ролике и писалось нами — колонна на марше, ещё не прибыла к месту назначения, и на неё совершено нападение авиации. Экономика СССР к 22 июня тоже находилась на марше, и завершать этот марш ей пришлось под бомбами.

160

#p22643,ПаРус написал(а):

Я, вот, до 49 тысяч единиц действительно бронетанковой техники так и не добрался,

Ну-ну. Вы добрались до 46 961. Это от 49 тысяч отличается на 4%. И только после этого брезентовое покрытие в ход пошло.

161

К войне готовились обе стороны, готовились с максимально возможным напряжением сил. И обе же - оказались не готовы. Просто война оказалась совсем иной, не такой, как её себе представляли и те, и другие.
СССР настроил столько танков, что никак не мог их обеспечить ни топливом, ни боепрпасами, ни кадрами. Их было столько, что ими невозможно было управлять, их нечем было сопровождать, поддерживать, снабжать... И если бы столько танков было у Германии - она тоже не смогла бы ими толком воспользоваться. У немцев тоже не было такой уймы топлива, боеприпасов, машин снабжения и кадров, которые нужны для такой массы танков...
А немцы - оказались совершенно не готовы к затяжной войне на истощение. Собственно, они и не могли к ней подготовиться, у Германии просто не было таких ресурсов. Идея "блицкрига" - не от хорошей жизни, просто других шансов победить, кроме как одним сокрушающим ударом - не было. Ждать и готовиться - бессмысленно, СССР наращивал силы быстрее.
Собственно, потому и не верило советское руководство в германское нападение. Ну, не готовы же немцы! Нападение в таких условиях - авантюра чистой воды! Германия не способна ни на что, кроме "блицкрига", а "блицкриг" против СССР - невозможен по определению. Логика была вполне чёткая: немцы не должны начинать войну без серьёзных шансов на победу.
А немцы исходили из другого посыла: "Сегодня шансов мало, но завтра будет ещё меньше". И на авантюру - решились!

162

#p22802,ПаРус написал(а):

К войне готовились обе стороны, готовились с максимально возможным напряжением сил. И обе же - оказались не готовы. Просто война оказалась совсем иной, не такой, как её себе представляли и те, и другие.
СССР настроил столько танков, что никак не мог их обеспечить ни топливом, ни боепрпасами, ни кадрами. Их было столько, что ими невозможно было управлять, их нечем было сопровождать, поддерживать, снабжать... И если бы столько танков было у Германии - она тоже не смогла бы ими толком воспользоваться. У немцев тоже не было такой уймы топлива, боеприпасов, машин снабжения и кадров, которые нужны для такой массы танков...
А немцы - оказались совершенно не готовы к затяжной войне на истощение. Собственно, они и не могли к ней подготовиться, у Германии просто не было таких ресурсов. Идея "блицкрига" - не от хорошей жизни, просто других шансов победить, кроме как одним сокрушающим ударом - не было. Ждать и готовиться - бессмысленно, СССР наращивал силы быстрее.
Собственно, потому и не верило советское руководство в германское нападение. Ну, не готовы же немцы! Нападение в таких условиях - авантюра чистой воды! Германия не способна ни на что, кроме "блицкрига", а "блицкриг" против СССР - невозможен по определению. Логика была вполне чёткая: немцы не должны начинать войну без серьёзных шансов на победу.
А немцы исходили из другого посыла: "Сегодня шансов мало, но завтра будет ещё меньше". И на авантюру - решились!


Совершенно верно.

163

#p22800,Andrew_Raev написал(а):

Ну-ну. Вы добрались до 46 961. Это от 49 тысяч отличается на 4%. И только после этого брезентовое покрытие в ход пошло.

Да, но что посчитали авторы в качестве произведённого за 1943 г. - не понятно. Кто сказал, что для этого года учитывали лишь "настоящую" бронетехнику, а десятки тысяч всего остального - распределились по иным годам? Подозреваю, что какие-нибудь "Голиафы" вполне могли оказаться включёнными в то число, ведь их массово строили именно в 1943-ем...

http://s3.uploads.ru/t/AGePz.jpg

164

#p22807,Олег Пермский написал(а):

Собственно, потому и не верило советское руководство в германское нападение.


План-то эвакуации предприятий был подготовлен, ведь невозможно экспромтом переместить такое огромное количество грузов и специалистов на Восток — и не в чистое поле, база для предприятий была там уже готова. Значит знали, что Германия нападёт, но была надежда на оттягивание этого момента.

165

#p22809,ПаРус написал(а):

Да, но что посчитали авторы в качестве произведённого за 1943 г. - не понятно. Кто сказал, что для этого года учитывали лишь "настоящую" бронетехнику, а десятки тысяч всего остального - распределились по иным годам? Подозреваю, что какие-нибудь "Голиафы" вполне могли оказаться включёнными в то число, ведь их массово строили именно в 1943-ем...

Не-не. В ваши 47 тысяч никакие "Голиафы" не вошли. Забудьте, всю мифическую технику мы уже отбросили.

166

#p22802,ПаРус написал(а):

СССР настроил столько танков, что никак не мог их обеспечить ни топливом, ни боепрпасами, ни кадрами. Их было столько, что ими невозможно было управлять, их нечем было сопровождать, поддерживать, снабжать... И если бы столько танков было у Германии - она тоже не смогла бы ими толком воспользоваться. У немцев тоже не было такой уймы топлива, боеприпасов, машин снабжения и кадров, которые нужны для такой массы танков...

6 тысяч не мог. Они были просто неисправны. Политбюро, кстати, было в курсе и осенью 1940 года даже выпустило специальное постановление на эту тему. А 18 с лишним тысяч были худо-бедно обеспечены. И след их очень даже прослеживается под Дубно или под Сенно. Мемуары Поппеля очень показательны. 8 мехкорпус мечется, сначала бессмысленно, потом вступая в бой, пока не теряет всю матчасть.
"...Член Военного совета от негодования говорит чуть не шепотом:
— Через двадцать минут решение — и вперед.
— Чем же "вперед"?
— Приказываю немедленно начать наступление. Не начнете, отстраню от должности, отдам под суд.
Корпусной комиссар диктует приказ, Цинченко записывает.
— Давайте сюда.
Цинченко подставляет планшет. Корпусной комиссар выхватывает авторучку и расписывается так, что летят чернильные брызги.
Приходится принимать самоубийственное решение — по частям вводить корпус в бой. " (Поппель, "В тяжкую пору")

167

http://sg.uploads.ru/t/CxXYB.jpg
Я может чего не понимаю. Но по-моему это самоходная 75-мм противотанковая пушка. Она в лоб брала броню Т-34 и представляла немалую угрозу для КВ. Я документальный фильм однажды о ней видел. Немцы её очень ценили. За счёт высокой мобильности она помогала затыкать дыры в обороне при танковых прорывах. Хотя заднего и бокового бронирования у неё и впрямь нет.

168

#p22696,Олег Пермский написал(а):

а главная причина, это не репрессии Сталина, которые "обескровили армию",

Это одна из причин. Не главная, но свою роль сыграла.

и не "бездарность советских генералов и маршалов"

Бездарность генералов в невоюющей армии неизбежна. Сошлюсь на уже процитированного мной Поппеля, хотя он не о генералах, а о простых офицерах пишет (генералов он оценивать опасается). Офицер дисциплинирован, исполнителен, и в мирное время это высоко ценилось. Но настало военное, потребовались решительность, инициатива, самостоятельность, а этих-то качеств у него и нет. Так же Рокоссовский писал о Кирпоносе, что он просто растерялся.

169

#p22847,Andrew_Raev написал(а):

Бездарность генералов в невоюющей армии неизбежна. Сошлюсь на уже процитированного мной Поппеля, хотя он не о генералах, а о простых офицерах пишет (генералов он оценивать опасается). Офицер дисциплинирован, исполнителен, и в мирное время это высоко ценилось. Но настало военное, потребовались решительность, инициатива, самостоятельность, а этих-то качеств у него и нет. Так же Рокоссовский писал о Кирпоносе, что он просто растерялся.


Из высшего командного состава бездарными могу назвать только Ворошилова, Будённого, Мехлиса, Павлова и Хрущёва. Собственно говоря, Будённый, Хрущёв и Ворошилов бездарными стали только в Отечественную войну, в Гражданскую они были на своём месте. А у нас порой доходит до того, что бездарным называют даже Жукова.

170

#p22802,ПаРус написал(а):

А немцы исходили из другого посыла: "Сегодня шансов мало, но завтра будет ещё меньше". И на авантюру - решились!

Да, вы всё очень логично пишете.

171

#p22850,Олег Пермский написал(а):

Из высшего командного состава бездарными могу назвать только Ворошилова, Будённого, Мехлиса, Павлова и Хрущёва. Собственно говоря, Будённый, Хрущёв и Ворошилов бездарными стали только в Отечественную войну, в Гражданскую они были на своём месте. А у нас порой доходит до того, что бездарным называют даже Жукова.

Добавьте Кирпоноса. И получите весь высший командный состав кроме самого южного фронта. И учтите, что все они руководствовались военной доктриной, которая не предусматривала отступления. Доклад Жукова в декабре 1940 года назывался "О бесперспективности стратегической обороны".

172

#p22863,Andrew_Raev написал(а):

И учтите, что все они руководствовались военной доктриной, которая не предусматривала отступления. Доклад Жукова в декабре 1940 года назывался "О бесперспективности стратегической обороны".


Это бездарность? Бездарь то тот, кто никогда не научится ничему новому.

173

#p22825,Andrew_Raev написал(а):

Не-не. В ваши 47 тысяч никакие "Голиафы" не вошли. Забудьте, всю мифическую технику мы уже отбросили.

В мои-то не вошли, а вот в "ваши" 12 тысяч построеных в 1943-ем - могли. Ну, это шутка, конечно. Про "Голиафы". Но что-то же - вошло.
Потому, как 265 "троек", 3013 "четвёрок", 1768 "Пантер" и 647 "Тигров" и "Фердинандов" - складываются в 5693. StuG III и  IV - 3042, доводят до 8735. А дальше - опять гадать надо, что туда ещё добавили, чтобы за 12 тыс. перевалило...

174

#p22925,ПаРус написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Не-не. В ваши 47 тысяч никакие "Голиафы" не вошли. Забудьте, всю мифическую технику мы уже отбросили.

В мои-то не вошли, а вот в "ваши" 12 тысяч построеных в 1943-ем - могли. Ну, это шутка, конечно. Про "Голиафы". Но что-то же - вошло.
Потому, как 265 "троек", 3013 "четвёрок", 1768 "Пантер" и 647 "Тигров" и "Фердинандов" - складываются в 5693. StuG III и  IV - 3042, доводят до 8735. А дальше - опять гадать надо, что туда ещё добавили, чтобы за 12 тыс. перевалило...


САУ. Одних только "Хетцеров" было произведено по меньшей мере 2827 штук, плюс танки и САУ союзников..

175

#p22842,Andrew_Raev написал(а):

Я может чего не понимаю. Но по-моему это самоходная 75-мм противотанковая пушка. Она в лоб брала броню Т-34 и представляла немалую угрозу для КВ. Я документальный фильм однажды о ней видел. Немцы её очень ценили. За счёт высокой мобильности она помогала затыкать дыры в обороне при танковых прорывах. Хотя заднего и бокового бронирования у неё и впрямь нет.

Именно. Не танк, а противотанковая пушка. Таковой её и немцы считали. И построили 2910 штук.
То, что противотанковые пушки - опасны для танков, удивления не вызывает, правда? Это же их прямое назначение, бороться с танками.
И самоходные гаубицы, хоть и имеют другое прямое назначение, для танков тоже могут быть опасны, и зенитки... Просто  это ещё не повод всех их в танки записывать.

Подавляющее большинство советских танковых потерь - действием артиллерии и было вызвано, я же именно на этом и настаивал. Сравнивать число танков так, как будто они друг с дружкой то и дело в дуэли вступали - занятие пустое. Потому и повторял раз за разом, что симуляторы у людей сознание искривили...

В принципе, немцы и полноценные штурмовые орудия (те же "штуги") изначально не относили к танкам. Не только по причине конструктивных отличий, а просто по назначению. Танки - в танковых батальонах, а штурмовые орудия - в артиллерийских. То есть, артиллерия и использовалась, как артиллерия, просто была самоходной. Позднее "Штуги" получили пушки, способные успешно бороться с танками, и отправились в противотанковые подразделения.

Поскольку на практике такие САУ всё чаще стали использовать совместно с танками, а степень бронирования тоже соответствовала танковой, их и начали считать вместе, под термином "танки и штурмовые орудия".  Вот  эти-то САУ немцы и относили к бронетанковой технике. Позднее к ним добавились и "танки-истребители", которые не надо путать с "истребителями танков", немцы имели для этих двух категорий принципиально разные названия: Jagdpanzer и Panzerjäger. И если первые считались "танками казематного типа", не имели башни, но по бронированию зачастую превосходили линейные танки, то вторые - оставались противотанковыми пушками на самоходном шасси, бронирования рубки не имели (щиток соответствовал обычному артиллерийскому, разве что имел больший размер и боковые части).

Применение, естественно, тоже очень различалось. Если штурмовые орудия и "Ягдпанцеры" часто использовались и в общем танковом строю, то "Панцерягеры" - в противотанковой обороне.
Ещё одна категория - самоходные гаубицы. Эти машины в нормальных условиях заменяли в подвижных соединениях обычные (буксируемые) гаубичные батареи, и немцы их в разряд танковой бронетехники не относили.
Не относили и всевозможные эвакуаторы (хотя те могли иметь очень приличное бронирование), разведывательные и командирские (если таковыми не являлись линейные танки) машины, бронетранспортёры, подвозчики боеприпасов, мостоукладчики и прочую специальную технику.

В реальных условиях, особенно в самом конце войны, конечно, использовать могли и не по прямому назначению. Тот же "Лейбштандарт" в Арденах гнал в танковую атаку и "Мардеры", и "Веспе"... Но это - не от хорошей жизни.

В общем, танки (Kampfpanzer), штурмовые орудия (Sturmgeschütze) и танки-истребители (Jagdpanzer) - шли в счёт бронетанковой техники.
А Panzerjäger, Panzerartillerie, Panzerflak, Schützenpanzer и прочие Munitionspanzer, Bergepanzer вкупе с иными специальными машинами - не шли.

И назначение в данном смысле было важнее каких-то отдельных характеристик (Bergepanzer мог быть бронирован куда сильнее, чем ранние танки и штурмовые орудия, а Panzerjäger - иметь очень мощное орудие, превосходящее пушки линейных танков).

Самыми типичными (самыми массовыми) представителями этих отдельных групп были:

Kampfpanzer.
Panzerkampfwagen IV (это - поздняя версия "Н")

http://s8.uploads.ru/t/67ZBR.jpg

Sturmgeschütze.
Sturmgeschütz III (это - исполнение "G")

http://s8.uploads.ru/t/PnzvB.jpg

Jagdpanzer.
Jagdpanzer 38(t), он же потом назван "Хетцером". Большинство других "Ягдпанцеров" было гораздо мощнее, но и "тираж" - гораздо меньше (самым знаменитым стал и вовсе "случайный" представитель, пресловутый "Фердинанд/Элефант").

http://s8.uploads.ru/t/j2met.jpg

А вот то, что немцы не относят к танковой бронетехнике:

Panzerjäger.
Panzerjäger Marder III.

http://sh.uploads.ru/t/3T00q.jpg

Panzerartillerie
Panzerhaubitze Hummel

http://s9.uploads.ru/t/yeZ4Y.jpg

Panzerflak
Flakpanzer IV Wirbelwind

http://sg.uploads.ru/t/porFy.jpg

Schützenpanzer
Schützenpanzerwagen Sd.Kfz. 251

http://s3.uploads.ru/t/2YCgq.jpg

Munitionspanzer
Munitionsschlepper III

http://s3.uploads.ru/t/YHWTt.jpg

Bergepanzer
Bergepanther

http://s5.uploads.ru/t/3VyE8.jpg

Отредактировано ПаРус (23-12-2018 01:02:49)

176

#p22930,Олег Пермский написал(а):

САУ. Одних только "Хетцеров" было произведено по меньшей мере 2827 штук, плюс танки и САУ союзников..

Да, потому я и говорю, что считали не бронетанковую технику, а всё подряд, чтобы побольше получилось. Правда, "Хетцеры" - это уже позднее, в 1943-ем их ещё не было...

А считать технику союзников - замечательная идея. Не желаете в число советских танков добавить по такому же принципу сотню тысяч танков союзников? С САУ, БТР и прочим - можно и и больше пары сотен тысяч набрать...
:blush:

Отредактировано ПаРус (23-12-2018 00:53:06)

177

#p22949,ПаРус написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    САУ. Одних только "Хетцеров" было произведено по меньшей мере 2827 штук, плюс танки и САУ союзников..

Да, потому я и говорю, что считали не бронетанковую технику, а всё подряд, чтобы побольше получилось. Правда, "Хетцеры" - это уже позднее, в 1943-ем их ещё не было...

А считать технику союзников - замечательная идея. Не желаете в число советских танков добавить по такому же принципу сотню тысяч танков союзников? С САУ, БТР и прочим - можно и и больше пары сотен тысяч набрать...
:blush:

Отредактировано ПаРус (Вчера 23:53:06)

О каких союзниках речь? О румынах и итальянцах?

178

179

#p22636,ПаРус написал(а):

Немцы от такого использования собак были в шоке. Для немца собака - "домашний любимец", и посылать его на верную (в буквальном смысле слова!) смерть ради призрачного шанса повредить технику противника - невообразимо.

а живых детей морозить для медицинских экспериментов для них значит в порядке вещей...

180

#p22949,ПаРус написал(а):

Да, потому я и говорю

Скажите, вы ведь знающий человек, сколько же всё-таки было танков в танковой дивизии СС до начала Курской битвы?
Вот, к примеру, "Мёртвая голова".
"В первой половине июля 1943 года в составе 2-го танкового корпуса СС дивизия участвовала в боях на южном фасе Курской дуги[13]. Непосредственно перед началом немецкого наступления дивизия насчитывала, по разным данным, от 183 до 194 исправных танков и САУ[14], но в это количество не включены танки, находившиеся в ремонте (по состоянию на 30 июня 1943 года, в ремонте находились 63 танка 2-го танкового корпуса СС и некоторое количество из них могло быть отремонтировано и возвращено в войска до начала сражения), некоторое количество трофейных советских танков, а также бронированные машины специального назначения (командирские машины, ремонтно-эвакуационные машины, машины артиллерийских наблюдателей и огнемётные танки)"
https://ru.wikipedia.org/wiki/3-я_танковая_дивизия_СС_«Мёртвая_голова»#1943
Спецназначение оставим. Но по штату полагалось иметь 192 танка. Если приплюсовать роту "Тигров", то получается 206. С учётом полной неопределённости того, нужно ли к исправным плюсовать ремонтируемые, остановиться на какой-то цифре не получается.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Куда делись советские танки?