Цель, может, и удобная. Но Орёл - с другой стороны Курского выступа. А "Пантеры" имелись только в южной группировке, в 48-ом танковом корпусе Четвёртой танковой армии Гота,  конкретно - в танковой (формально - "панцер-гренадёрской", но по составу она соответствовала танковой) дивизии "Гроссдойчланд" (именно она, а вовсе не эсэсовские дивизии, была самым мощным танковым соединением дивизионного уровня во всей "Цитадели"). И разгружены были без потерь от действий авиации. Две машины загорелись по причине перегрева двигателей именно сразу по разгрузке, а остальные - вполне блогополучно добрались до места, приняли участие в атаке на Черкасское. Больше никаких "Пантер" в "Цитадели" не участвовало.

Отредактировано ПаРус (21-12-2018 21:57:49)

Цифры выглядят завышенными, но плотно я этим не интересовался, утверждать не стану.

Немцы от такого использования собак были в шоке. Для немца собака - "домашний любимец", и посылать его на верную (в буквальном смысле слова!) смерть ради призрачного шанса повредить технику противника - невообразимо. Одно дело - собака-сапёр подорвётся на мине, собака-санитар поймает шальную пулю, или любое "служивое" животное погибнет при обстреле, бомбардировке и т.п. А другое - сознательное, заранее спланированное превращение животного в "камикадзе". Человека - можно, он идёт на акт самопожертвования сознательно, но - животное???

Эффективность - тоже под большим вопросом. Конечно, собака быстрее человека, а силуэт - ниже. Это затрудняет прицеливание.
Но собака не примеряется к местности, никак не пытается избежать обстрела, бросается вперёд открыто и по прямой, а потому - лёгкая мишень.
Первое применение - могло быть удачным по причине внезапности, немцы не сразу поняли, что бегущая собака представляет собой опасность. Но потом всех оповестили о такой возможности, и собак расстреливали так же, как солдат противника.

Собак этих немцы порой вспоминают и по сей день. И видят несколько иную картину, чем привыкли видеть мы: "Иваны" имели по пять собственных танков на каждый немецкий, но посылали на смерть "бедных собачек"...

Отредактировано ПаРус (21-12-2018 23:01:51)

Но и 12 тысяч - непонятно чего.  Я, вот, до 49 тысяч единиц действительно бронетанковой техники так и не добрался, учитывая и чешские, и итальянские. Чешские, кстати, чешскими и считались, о чём говорила буковка "t" в официальных названиях. В немецком языке нет буквы "Ч", и Чехословакия для них была "Tschechoslowakei".
Австрия - да, считалась частью Германии (Австрия - отдельная и очень интересная тема, я ей совсем недавно заинтересовался, многие далеко не секретные вещи для меня стали откровением).

Танки, которые числились на балансе - и есть "в строю". Неисправности имеются везде и всегда, немцы тоже не были волшебниками и не могли все 100% бронетехники всегда иметь в идеальном состоянии. Давайте уж подходить одинаково к обеим сторонам.
Если мы будем "до боя" считать всё, а "после боя" - только "боеготовые", то это будет тем самым предвзятым подходом, которого хотелось бы избежать.

В СССР не то, что танком командовать мог не только офицер, но и лётчики-сержанты не были исключением из правил. Да и у немцев командир танка вовсе не обязательно должен был быть офицером. Одни из самых лучших мемуаров из немецких танкистов написал Отто Кариус (третий в списке танковых "асов", подтверждённых побед имевший туеву хучу), так он только в августе 41-го стал "унтерофицером", а вскоре - и "кандидатом в офицеры" ("Offizieranwärter"). А став лейтенантом, командовал уже целой ротой тяжёлых (!) танков, и было это аж в 1943-ем...
В общем, число офицеров-танкистов никогда и нигде не равнялось числу танков. И 10 000 (!) офицеров-командиров танков - огромная величина, Вермахту никогда и не снившаяся!

Отредактировано ПаРус (21-12-2018 23:47:56)

К войне готовились обе стороны, готовились с максимально возможным напряжением сил. И обе же - оказались не готовы. Просто война оказалась совсем иной, не такой, как её себе представляли и те, и другие.
СССР настроил столько танков, что никак не мог их обеспечить ни топливом, ни боепрпасами, ни кадрами. Их было столько, что ими невозможно было управлять, их нечем было сопровождать, поддерживать, снабжать... И если бы столько танков было у Германии - она тоже не смогла бы ими толком воспользоваться. У немцев тоже не было такой уймы топлива, боеприпасов, машин снабжения и кадров, которые нужны для такой массы танков...
А немцы - оказались совершенно не готовы к затяжной войне на истощение. Собственно, они и не могли к ней подготовиться, у Германии просто не было таких ресурсов. Идея "блицкрига" - не от хорошей жизни, просто других шансов победить, кроме как одним сокрушающим ударом - не было. Ждать и готовиться - бессмысленно, СССР наращивал силы быстрее.
Собственно, потому и не верило советское руководство в германское нападение. Ну, не готовы же немцы! Нападение в таких условиях - авантюра чистой воды! Германия не способна ни на что, кроме "блицкрига", а "блицкриг" против СССР - невозможен по определению. Логика была вполне чёткая: немцы не должны начинать войну без серьёзных шансов на победу.
А немцы исходили из другого посыла: "Сегодня шансов мало, но завтра будет ещё меньше". И на авантюру - решились!

Да, но что посчитали авторы в качестве произведённого за 1943 г. - не понятно. Кто сказал, что для этого года учитывали лишь "настоящую" бронетехнику, а десятки тысяч всего остального - распределились по иным годам? Подозреваю, что какие-нибудь "Голиафы" вполне могли оказаться включёнными в то число, ведь их массово строили именно в 1943-ем...

Не-не. В ваши 47 тысяч никакие "Голиафы" не вошли. Забудьте, всю мифическую технику мы уже отбросили.

Я может чего не понимаю. Но по-моему это самоходная 75-мм противотанковая пушка. Она в лоб брала броню Т-34 и представляла немалую угрозу для КВ. Я документальный фильм однажды о ней видел. Немцы её очень ценили. За счёт высокой мобильности она помогала затыкать дыры в обороне при танковых прорывах. Хотя заднего и бокового бронирования у неё и впрямь нет.

Добавьте Кирпоноса. И получите весь высший командный состав кроме самого южного фронта. И учтите, что все они руководствовались военной доктриной, которая не предусматривала отступления. Доклад Жукова в декабре 1940 года назывался "О бесперспективности стратегической обороны".

В мои-то не вошли, а вот в "ваши" 12 тысяч построеных в 1943-ем - могли. Ну, это шутка, конечно. Про "Голиафы". Но что-то же - вошло.
Потому, как 265 "троек", 3013 "четвёрок", 1768 "Пантер" и 647 "Тигров" и "Фердинандов" - складываются в 5693. StuG III и  IV - 3042, доводят до 8735. А дальше - опять гадать надо, что туда ещё добавили, чтобы за 12 тыс. перевалило...

Именно. Не танк, а противотанковая пушка. Таковой её и немцы считали. И построили 2910 штук.
То, что противотанковые пушки - опасны для танков, удивления не вызывает, правда? Это же их прямое назначение, бороться с танками.
И самоходные гаубицы, хоть и имеют другое прямое назначение, для танков тоже могут быть опасны, и зенитки... Просто  это ещё не повод всех их в танки записывать.

Подавляющее большинство советских танковых потерь - действием артиллерии и было вызвано, я же именно на этом и настаивал. Сравнивать число танков так, как будто они друг с дружкой то и дело в дуэли вступали - занятие пустое. Потому и повторял раз за разом, что симуляторы у людей сознание искривили...

В принципе, немцы и полноценные штурмовые орудия (те же "штуги") изначально не относили к танкам. Не только по причине конструктивных отличий, а просто по назначению. Танки - в танковых батальонах, а штурмовые орудия - в артиллерийских. То есть, артиллерия и использовалась, как артиллерия, просто была самоходной. Позднее "Штуги" получили пушки, способные успешно бороться с танками, и отправились в противотанковые подразделения.

Поскольку на практике такие САУ всё чаще стали использовать совместно с танками, а степень бронирования тоже соответствовала танковой, их и начали считать вместе, под термином "танки и штурмовые орудия".  Вот  эти-то САУ немцы и относили к бронетанковой технике. Позднее к ним добавились и "танки-истребители", которые не надо путать с "истребителями танков", немцы имели для этих двух категорий принципиально разные названия: Jagdpanzer и Panzerjäger. И если первые считались "танками казематного типа", не имели башни, но по бронированию зачастую превосходили линейные танки, то вторые - оставались противотанковыми пушками на самоходном шасси, бронирования рубки не имели (щиток соответствовал обычному артиллерийскому, разве что имел больший размер и боковые части).

Применение, естественно, тоже очень различалось. Если штурмовые орудия и "Ягдпанцеры" часто использовались и в общем танковом строю, то "Панцерягеры" - в противотанковой обороне.
Ещё одна категория - самоходные гаубицы. Эти машины в нормальных условиях заменяли в подвижных соединениях обычные (буксируемые) гаубичные батареи, и немцы их в разряд танковой бронетехники не относили.
Не относили и всевозможные эвакуаторы (хотя те могли иметь очень приличное бронирование), разведывательные и командирские (если таковыми не являлись линейные танки) машины, бронетранспортёры, подвозчики боеприпасов, мостоукладчики и прочую специальную технику.

В реальных условиях, особенно в самом конце войны, конечно, использовать могли и не по прямому назначению. Тот же "Лейбштандарт" в Арденах гнал в танковую атаку и "Мардеры", и "Веспе"... Но это - не от хорошей жизни.

В общем, танки (Kampfpanzer), штурмовые орудия (Sturmgeschütze) и танки-истребители (Jagdpanzer) - шли в счёт бронетанковой техники.
А Panzerjäger, Panzerartillerie, Panzerflak, Schützenpanzer и прочие Munitionspanzer, Bergepanzer вкупе с иными специальными машинами - не шли.

И назначение в данном смысле было важнее каких-то отдельных характеристик (Bergepanzer мог быть бронирован куда сильнее, чем ранние танки и штурмовые орудия, а Panzerjäger - иметь очень мощное орудие, превосходящее пушки линейных танков).

Самыми типичными (самыми массовыми) представителями этих отдельных групп были:

Kampfpanzer.
Panzerkampfwagen IV (это - поздняя версия "Н")

Sturmgeschütze.
Sturmgeschütz III (это - исполнение "G")

Jagdpanzer.
Jagdpanzer 38(t), он же потом назван "Хетцером". Большинство других "Ягдпанцеров" было гораздо мощнее, но и "тираж" - гораздо меньше (самым знаменитым стал и вовсе "случайный" представитель, пресловутый "Фердинанд/Элефант").

А вот то, что немцы не относят к танковой бронетехнике:

Panzerjäger.
Panzerjäger Marder III.

Panzerartillerie
Panzerhaubitze Hummel

Panzerflak
Flakpanzer IV Wirbelwind

Schützenpanzer
Schützenpanzerwagen Sd.Kfz. 251

Munitionspanzer
Munitionsschlepper III

Bergepanzer
Bergepanther

Отредактировано ПаРус (23-12-2018 01:02:49)

О каких союзниках речь? О румынах и итальянцах?

а живых детей морозить для медицинских экспериментов для них значит в порядке вещей...