Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Куда делись советские танки?


Куда делись советские танки?

Сообщений 91 страница 120 из 201

91

#p19178,Andrew_Raev написал(а):

Опять-таки у меня серьёзные непонятки в вопросе о том, куда делись немецкие танки. Я совершенно исключаю возможность того, что такие элитные дивизии, как "Лейбштандарт Адольф Гитлер" были не укомплектованы к началу сражения. Между тем по штату 1943 г танковая дивизия двухбатальонного состава должна была иметь 192 танка. Входила ли в это число рота (14 штук) танков "Тигр", или её надо плюсовать, я не знаю. Теперь смотрим численность на 11 июля.
Тд СС «Тотенкопф» - 122,
Тд СС «Дас Райх»  - 95,
Тд Лейбштандарт СС «Адольф Гитлер» - 77.
Где танки, Зин?

Пали смертью храбрых, штурмуя самую мощную полевую оборону Второй мировой войны.
Разумеется, не только от огня танковых пушек противника, но и всех других противотанковых средств, а так же - вышли из строя по техническим причинам (иначе не бывает, в большой массе техники не может быть абсолютной боеготовности, даже в любом крупном гражданском автопарке часть машин - не может выйти в рейс).

Сражение началось не 12-го июля, напоминаю в очередной раз.

92

#p20638,Олег Пермский написал(а):

Всего на Курскую дугу было отправлено 204 "Пантеры", из которых 12 были уничтожены ещё в Курске, на платформах, нашими штурмовиками кумулятивными бомбами.

Успокойтесь, Олег... "Пантеры" никак не могли разгружать в Курске...

93

#p20647,ПаРус написал(а):

Успокойтесь, Олег... "Пантеры" никак не могли разгружать в Курске...


Там не было написано при каких обстоятельствах, возможно при кратковременной стоянке, где нибудь на узловой. Мало ли какие причины могут быть во время войны, рельс перебило бомбой или в мост бомба попала, или ещё какой, но цифрам этого автора я доверяю. Что-то я припоминаю, мне друг один говорил, что бомбардировка произошла именно на стоянке.

94

#p20638,Олег Пермский написал(а):

В течение первого дня боёв в строю осталось всего 40 танков, все остальные были: или подбиты нашими пушками, или взорвались на минах, или сломались.

Именно! Молодец!
Именно по этой причине - нельзя их считать "безвозвратными потерями", иначе "уничтожим" их по нескольку раз.
Немцы - наступают, поле боя - за ними. И повреждённый трак гусеницы вовсе не отправляет танк в "тотальшаден". Машину быстро "переобуют", она снова пойдёт в бой, снова нарвётся на мину, снова "переобуется" и т.д. Если каждое такое повреждение, каждую техническую поломку считать "уничтожением" танка, то не мудрено, что "наколотили" наши тех "Панцеров" сверх всякой меры.

Что потери "Пантер" были высокими - несомненно. О соотношении можно судить по данным на 10-е июля:
23 - "тотальные" потери
56 - повреждённые в боях
44 - механические поломки

На 20-е июля только "тотальных" - уже 56.
К концу месяца - 83.

Одно, правда, даже этим объяснить не удастся: "Пантеры" были у Гота, в дивизии "Гроссдойчланд", а вовсе не во Втором танковом корпусе СС, а потому - никак не могли попасть на Танковое поле под Прохоровкой...

95

#p20648,Олег Пермский написал(а):

Там не было написано при каких обстоятельствах, возможно при кратковременной стоянке, где нибудь на узловой. Мало ли какие причины могут быть во время войны, рельс перебило бомбой или в мост бомба попала, или ещё какой, но цифрам этого автора я доверяю. Что-то я припоминаю, мне друг один говорил, что бомбардировка произошла именно на стоянке.

Курск тогда - на советской территории, Олег. Уж извините.
От линии фронта до него - километров триста по прямой (по дорогам - больше). От любой "узловой", где могли разгружать "Пантеры" - ещё дальше...

Какие рельсы ни перебивай, какие мосты ни бомби, но автор, цифрам которого Вы так доверяете, не удосужился на карту взглянуть.

Увидеть "Пантеры" в Курске - это и была цель операции "Цитадель". Цель, в реальность которой сами немцкие военначальники, командовавшие соединениями по обоим фасам Дуги, не верили...

96

#p20657,ПаРус написал(а):

Одно, правда, даже этим объяснить не удастся: "Пантеры" были у Гота, в дивизии "Гроссдойчланд", а вовсе не во Втором танковом корпусе СС, а потому - никак не могли попасть на Танковое поле под Прохоровкой...


Да, "Пантеры" были на северном фасе, а на юге были "Тигры", поэтому всё сходится — Курск находится как раз севернее Понырей.
Разумеется, нельзя считать безвозвратными потерями повреждённые или сломавшиеся машины. Вот сожжённые, или разбитые тяжёлыми снарядами гаубиц — да. Тут ещё один момент — не всякий танк можно было отремонтировать в полевых условиях, например, чтобы заменить внутренний повреждённый каток, нужно было отправлять танк на завод-изготовитель, так как катки располагались в шахматном порядке, и нужно было снимать одновременно их целый наружный ряд, в полевых условия это было невозможно сделать.
Пока танк везли в Германию, ремонтировали и обратно, проходило немало времени, и к концу битвы за Курск они не успевали.

Верхний рисунок, это катки первых "Пантер".
http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_01_2016/post-11427538-0-12746700-1453323696.jpg

Катки танков "Тигр"...
http://ww2history.ru/uploads/2013/1413456513_1-100.jpg

97

#p20665,Олег Пермский написал(а):

Да, "Пантеры" были на северном фасе, а на юге были "Тигры", поэтому всё сходится — Курск находится как раз севернее Понырей.

Ой...
Олег, я - взрослый дядька, где были "Фердинанды", где - "Пантеры", а где "Тигры" - помню с семидесятых, с публикаций в детских технических журналах той поры...

В общем, "Пантеры" не разгружали в Курске, и на северном фасе Дуги их тоже не было (там были "Фердинанды", которых, в свою очередь, не было на южном фасе)...

Извините, но на таком уровне мне разговор становится просто не интересен. Никто не обязан знать всё, даже многое - тоже не обязан. Но Вы хоть как-то проверяйте свои "наития", что ли...

98

#p20669,ПаРус написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Да, "Пантеры" были на северном фасе, а на юге были "Тигры", поэтому всё сходится — Курск находится как раз севернее Понырей.

Ой...
Олег, я - взрослый дядька, где были "Фердинанды", где - "Пантеры", а где "Тигры" - помню с семидесятых, с публикаций в детских технических журналах той поры...

В общем, "Пантеры" не разгружали в Курске, и на северном фасе Дуги их тоже не было (там были "Фердинанды", которых, в свою очередь, не было на южном фасе)...

Извините, но на таком уровне мне разговор становится просто не интересен. Никто не обязан знать всё, даже многое - тоже не обязан. Но Вы хоть как-то проверяйте свои "наития", что ли...


Не понял. Можно логичнее?

99

#p20674,Олег Пермский написал(а):

Не понял. Можно логичнее?

Попробую, хотя и сомневаюсь, что это что-то даст.

Курск - в середине "Курского выступа". Город - давно советский, его освободили ещё в марте. И немцы разгружать там "Пантеры" в июне - никак не могли. Операция "Цитадель" имела своей целью именно выход к Курску. Если бы немцы могли разгузить "Пантеры" в Курске - операция была бы не нужна.
Равно - и советским штурмовикам не могло придти в голову бомбить вокзалы Курска...

Южный фас Дуги - зона действий двух танковых соединений немцев: 4-я танковая армия Гота (в ней - есть "Пантеры", 200 штук) и Второй танковый корпус СС (в нём - нет "Пантер"). Прохоровское поле - зона ответственности одной из дивизий этого корпуса, "Лейбштандарта СС Адольф Гитлер".

А Вы "отправляете" эти "Пантеры" то в Курск, то на север...

100

#p20679,ПаРус написал(а):

Попробую, хотя и сомневаюсь, что это что-то даст.

Курск - в середине "Курского выступа". Город - давно советский, его освободили ещё в марте. И немцы разгружать там "Пантеры" в июне - никак не могли. Операция "Цитадель" имела своей целью именно выход к Курску. Если бы немцы могли разгузить "Пантеры" в Курске - операция была бы не нужна.
Равно - и советским штурмовикам не могло придти в голову бомбить вокзалы Курска...

Южный фас Дуги - зона действий двух танковых соединений немцев: 4-я танковая армия Гота (в ней - есть "Пантеры", 200 штук) и Второй танковый корпус СС (в нём - нет "Пантер"). Прохоровское поле - зона ответственности одной из дивизий этого корпуса, "Лейбштандарта СС Адольф Гитлер".

А Вы "отправляете" эти "Пантеры" то в Курск, то на север...


Перепутал с Орлом, это же Орёл расположен севернее Понырей.

101

#p20682,Олег Пермский написал(а):

Перепутал с Орлом, это же Орёл расположен севернее Понырей.

Замнём.
А то ведь "дальше-больше"... Орёл от мест разгрузки "Пантер" - ещё дальше Курска...

Спокойной ночи!

102

#p20687,ПаРус написал(а):

Замнём.
А то ведь "дальше-больше"... Орёл от мест разгрузки "Пантер" - ещё дальше Курска...

Спокойной ночи!


Не на выгрузке, а на стоянке.

103

#p20643,ПаРус написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Опять-таки у меня серьёзные непонятки в вопросе о том, куда делись немецкие танки. Я совершенно исключаю возможность того, что такие элитные дивизии, как "Лейбштандарт Адольф Гитлер" были не укомплектованы к началу сражения. Между тем по штату 1943 г танковая дивизия двухбатальонного состава должна была иметь 192 танка. Входила ли в это число рота (14 штук) танков "Тигр", или её надо плюсовать, я не знаю. Теперь смотрим численность на 11 июля.
    Тд СС «Тотенкопф» - 122,
    Тд СС «Дас Райх»  - 95,
    Тд Лейбштандарт СС «Адольф Гитлер» - 77.
    Где танки, Зин?

Пали смертью храбрых, штурмуя самую мощную полевую оборону Второй мировой войны.
Разумеется, не только от огня танковых пушек противника, но и всех других противотанковых средств, а так же - вышли из строя по техническим причинам (иначе не бывает, в большой массе техники не может быть абсолютной боеготовности, даже в любом крупном гражданском автопарке часть машин - не может выйти в рейс).

Сражение началось не 12-го июля, напоминаю в очередной раз.

Так я и не пытаюсь с этим спорить. Но только если было до начала боёв 576 танков и САУ (это по минимуму), а после 6 дней боёв осталось 294, значит, 280 танков потеряно. Средние дневные потери - 47 танков и САУ. И вдруг мне сообщают, что на 7-й день боёв потеряно 4 танка. На что я возражаю: "Как? В 12 раз меньше? Ребята, чудес не бывает, вы мухлюете".
А что Лейбштандарт СС «Адольф Гитлер» перешёл к обороне ещё 12 июля (может тогда 11 июля вечером? Кто же с утра переходит к обороне?), я впервые слышу от вас. Может, источник информации приведёте? Он без приказа перешёл, сам? Или кто приказал?

104

#p20634,ПаРус написал(а):

Проблемы с двигателями - были, но далеко не столь массовые. Сгорело две машины, ещё при разгрузке, задолго до начала наступления.

Имею многочисленную другую информацию. Кроме того, моя версия совершенно объясняет диагноз немецких генералов о "Пантере": "Абсолютно непригоден к боевому применению". А ваша не объясняет никак. Пантера, когда у неё не взрывается двигатель, - отличный танк. Или все немецкие генералы, кроме Гудериана, - дураки?

Двигателей было два: HL 210 P30 на первых 250 машин (именно имели проблемы с возгораниями), и HL 230 P30, которые ставились потом уже на все серийные "Пантеры".


У первого мощность изначально заявлялась в 650 PS при 3000 оборотов. У второго - 650 PS при 2500, и 700 PS кратковременной максимальной мощности при 3000 оборотов. С ноября 1943 г на эти моторы и поставили упомянутые Вами ограничители оборотов (до 2500).


Куда это у вас слово Maybach выпало? "Пантера" прошла все испытания с двигателем Maybach HL 210 P30, а в серию пошла с двигателем Maybach HL 230 P30, что само по себе не лезет ни в какие ворота. Слово кратковременной для описания максимальной мощности (при 3000 оборотов) двигателя "Пантеры" я впервые слышу от вас. Всюду 700 л.с. и ничего про ограничитель числа оборотов. Дайте ссылку какую-нибудь. Кстати, если на 3000 - 700 л.с., то на 2500 должно быть 600 л.с., а никак не 650.
___А по Курском какие Пантеры были, с двигателем Maybach HL 210 P30?

105

#p20687,ПаРус написал(а):

Замнём.
А то ведь "дальше-больше"... Орёл от мест разгрузки "Пантер" - ещё дальше Курска...

Думаю, Белгород имелся в виду. Он там, где надо, и в немецких руках был в тот момент.

106

#p20657,ПаРус написал(а):

Одно, правда, даже этим объяснить не удастся: "Пантеры" были у Гота, в дивизии "Гроссдойчланд", а вовсе не во Втором танковом корпусе СС, а потому - никак не могли попасть на Танковое поле под Прохоровкой...

С этим все согласны.

107

#p20917,Andrew_Raev написал(а):

Куда это у вас слово Maybach выпало? "Пантера" прошла все испытания с двигателем Maybach HL 210 P30, а в серию пошла с двигателем Maybach HL 230 P30, что само по себе не лезет ни в какие ворота. Слово кратковременной для описания максимальной мощности (при 3000 оборотов) двигателя "Пантеры" я впервые слышу от вас. Всюду 700 л.с. и ничего про ограничитель числа оборотов. Дайте ссылку какую-нибудь. Кстати, если на 3000 - 700 л.с., то на 2500 должно быть 600 л.с., а никак не 650.
___А по Курском какие Пантеры были, с двигателем Maybach HL 210 P30?

Если Вы ещё не поняли, я с Вами стараюсь не спорить, а лишь по мере сил и возможностей что-то пояснять. В тех местах, которые (на мой субъективный взгляд) требуют оговорок.

Проблемы с "Пантерами", особенно поначалу, конечно же, имелись. И возгорания были, и просто перегрев двигателей, и уйма вопросов по "тележке".
Но это не превращало эти танки (даже под Курском, то есть - при первом применении) в бесполезные машины. "Великая Германия" ("Гроссдойчланд") - достаточно успешно наступала в первые дни.

Слово "Майбах" не характеризует двигатель ровно никак, вот и не стал набирать лишнее.

В серию "Пантера" пошла ещё с двигателем в 21 литр (именно об объёме и говорят цифры "210", Вы наверняка знаете о "шестисотых" Мерседесах, где "600" - тоже объём двигателя, а буквы HL - "хохлястунг", "высокомощный" двигатель. Эта "высокомощность" - не просто "много лошадиных сил", а соотношение мощности и массы двигателя. Эти "высокомощные" двигатели нужны были для снижения размеров и веса, ведь моторное отделение надо закрывать бронёй, а это - новые тонны веса машины), таких построили 250 штук. Потом - перешли на новый двигатель большего объёма (23 литра).

Под Курском были танки с обоими двигателями, ведь к июню было построено меньше четырёхсот машин.

Что касается 600 PS на 2500 оборотов - согласен, считайте 650 опечаткой. Я не интересовался такой конкретикой вплотную, от зубов у меня такие данные не отскакивают.
Но именно этот показатель (600 при 2500) - практически везде указывается в качестве основной характеристики мощности двигателя со словом "Dauerleistung". А 700 PS - мощность максимальная, пиковая. Её можно было получить, раскрутив двигатель до 3000 оборотов, но такие обороты для этого двигателя - "в красной зоне", их нельзя было держать сколько-нибудь долгое время. Ничего удивительного в таком положении вещей нет, карбюраторный двигатель без ограничителя - можно загнать в запредельные для нормальной работы режимы.
Двигатели эти ставили и на "Тигры" (в варианте Р45), и на другую технику. И тоже упоминали и максимальные 700 и 3000, и рабочие 600 и 2500.
Слово "краткосрочно" - моё, чтобы понятнее было. Немцы пишут просто "максимальная", или "пиковая". А по отношению к 2500 оборотов и 600 PS - добавляют  "дауэрхафт".

При этом - да, оговорки делаются не всегда, вот и гуляют цифры максимальной мощности по самым разным изданиям. Но никто и не скрывает этих данных, они даже на странице "Википедии" имеются.

"Der HL 230 lieferte bei 3000 U/min eine Höchstleistung von 700 PS, die Dauerleistung von 600 PS ergab sich bei 2500 U/min."
http://www.whq-forum.de/cms/367.0.html

"Nach 250 gebauten Exemplaren kam der größere Motor HL 230 P30 mit 700 PS bei 3000 min−1 zum Einsatz. Der Motor mit zwei Litern mehr Hubraum erlaubte keine höhere Geschwindigkeit, aber eine bessere Beschleunigung. Ab November 1943 wurde zur Steigerung der Lebensdauer des Motors die maximale Drehzahl auf 2500 min−1 begrenzt, was zu einer geringeren Höchstgeschwindigkeit von etwa 45 km/h führte."
https://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkam … _V_Panther

Что до ограничителя, так под Курском его на машинах и не было, он появился лишь с ноября 1943-го.

Отредактировано ПаРус (16-12-2018 01:58:53)

108

Когда-то в молодости был под большим впечатлением от книги из серии ЖЗЛ о наркоме таковой промышленности Малышеве.

https://www.rulit.me/data/programs/images/malyshev_406299.jpg

В книге есть эпизод о проверке танкового завода в начале войны вроде американскими специалистами и они предоставили перечень замечаний на нескольких листах. Сталин с горяча готов был отдать приказ об аресте директора танкового завода, но Малышев попросил посмотреть не просто на объём замечаний, а какие они именно. И Сталин в итоге согласился что "они там с жиру бесятся", давай им кресла кожаные для водителей и т.п.

109

#p20887,Andrew_Raev написал(а):

Так я и не пытаюсь с этим спорить. Но только если было до начала боёв 576 танков и САУ (это по минимуму), а после 6 дней боёв осталось 294, значит, 280 танков потеряно. Средние дневные потери - 47 танков и САУ. И вдруг мне сообщают, что на 7-й день боёв потеряно 4 танка. На что я возражаю: "Как? В 12 раз меньше? Ребята, чудес не бывает, вы мухлюете".


Просто Вы сравниваете тёплое с квадратным, вот и получаете нестыковки.
Мы же уже обсуждали "тотально" потерянные машины и повреждённые, или аварийные. Это - разные статьи убыли. В строю - только боеготовые, это же элементарно.

Второй танковый корпус СС вполне чётко указывает в своих документах и 143 повреждённых танка, вовсе не только эти пресловутые 3-5  "тотальных". И в общем числе - отдельно упоминаются сразу 25 повреждённых "Тигров".

Это, опять же, вовсе не какие-то скрываемые немцами данные, об этом даже в Википедии вполне чётко написано:

"Deutsche Archivdaten geben 3 Totalverluste und 143 beschädigte Panzer, darunter 25 beschädigte Tiger, für das SS-Panzerkorps für den 12. Juli an."

https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Zitadelle

Другое дело, что это - потери всего корпуса, на всём фронте в сорок с лишним километров, а не только на Танковом поле...

Вы спорите с газетной статьёй, или с писаками на форумах? На здоровье! Но это - не есть "немецкая историография"! Поверьте на слово, у меня есть уйма возможностей поспорить со статьями в российских СМИ, или с форумными "постами". Но я же не приписываю их "ляпы" российской исторической науке...
:blush:

"Мухлевать" могут спорщики на форумах, или пропагандисты, а в журналах боевых действий никто с собственными потерями не мухлевал, это же явное преступление, которое ещё и легко выявляется и доказывается.
"Приписки" шли по числу уничтоженной техники противника, такое - было довольно широко распространено с обеих сторон. Опять же, проверить сложнее, насколько серьёзные повреждения этой технике нанесены.
Вот в таких данных - да, могли и один танк по нескольку раз "уничтожить", даже без всякой лжи и приписок. Особенно - если поле боя не оставалось под собственным контролем (поди, определи, сколько из "подбитых" противник потом восстановил!).


А что Лейбштандарт СС «Адольф Гитлер» перешёл к обороне ещё 12 июля (может тогда 11 июля вечером? Кто же с утра переходит к обороне?), я впервые слышу от вас. Может, источник информации приведёте? Он без приказа перешёл, сам? Или кто приказал?


Наступление эсэсовцы остановили, действительно, 11-го, а с 12-го  - перешли к обороне. Что Вам не понравилось в формулировке? Я написал "С 12-го", то есть - 12-го уже не наступали, а стояли в обороне.
Об этом не только немцы пишут, об этом и Исаев неоднократно упоминает, и Замулин...

Мало того, эта остановка - была не спонтанной, её предусматривали ещё на стадии планирования. Гнать войcка дальше в мешок - не было никакого смысла, ведь даже при условии, что удалось бы дойти до самого Курска (что - абсолютно нереально), встречаться там было бы не с кем! На севере-то Моделю уже давно ничего не светило, он остановился ещё 8-го...

Отредактировано ПаРус (16-12-2018 01:12:32)

110

#p21110,ПаРус написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

Двигатели эти ставили и на "Тигры" (в варианте Р45), и на другую технику. И тоже упоминали и максимальные 700 и 3000, и рабочие 600 и 2500.
Слово "краткосрочно" - моё, чтобы понятнее было. Немцы пишут просто "максимальная", или "пиковая". А по отношению к 2500 оборотов и 600 PS - добавляют  "дауэрхафт".

При этом - да, оговорки делаются не всегда, вот и гуляют цифры максимальной мощности по самым разным изданиям. Но никто и не скрывает этих данных, они даже на странице "Википедии" имеются.

"Der HL 230 lieferte bei 3000 U/min eine Höchstleistung von 700 PS, die Dauerleistung von 600 PS ergab sich bei 2500 U/min."
http://www.whq-forum.de/cms/367.0.html

"Nach 250 gebauten Exemplaren kam der größere Motor HL 230 P30 mit 700 PS bei 3000 min−1 zum Einsatz. Der Motor mit zwei Litern mehr Hubraum erlaubte keine höhere Geschwindigkeit, aber eine bessere Beschleunigung. Ab November 1943 wurde zur Steigerung der Lebensdauer des Motors die maximale Drehzahl auf 2500 min−1 begrenzt, was zu einer geringeren Höchstgeschwindigkeit von etwa 45 km/h führte."
https://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkam … _V_Panther

Что до ограничителя, так под Курском его на машинах и не было, он появился лишь с ноября 1943-го.

Отредактировано ПаРус (Сегодня 21:12:49)

Там использовано слово Dauerleistung. Это производительность при длительной работе?

111

#p21125,ПаРус написал(а):

Наступление эсэсовцы остановили, действительно, 11-го, а с 12-го  - перешли к обороне. Что Вам не понравилось в формулировке? Я написал "С 12-го", то есть - 12-го уже не наступали, а стояли в обороне.
Об этом не только немцы пишут, об этом и Исаев неоднократно упоминает, и Замулин...

Мало того, эта остановка - была не спонтанной, её предусматривали ещё на стадии планирования. Гнать войcка дальше в мешок - не было никакого смысла, ведь даже при условии, что удалось бы дойти до самого Курска (что - абсолютно нереально), встречаться там было бы не с кем! На севере-то Моделю уже давно ничего не светило, он остановился ещё 8-го...

Уважаемый Парус, желательно иметь что-нибудь в этом духе. "Наступление советской армии началось 23 июня. К 1 августа она прошла 500 км и действительно была измотана. В 4 утра 1 августа (за 13 часов до начала восстания) 2-я танковая армия перешла к обороне. А она вырвалась далеко вперёд и находилась ближе всего к Варшаве. "
Т.е. если приказ был отдан, должно быть известно и время, когда он отдан. Поскольку 2-я танковая армия РККА, получив за 4 часа до начала немецкого контрнаступления приказ о переходе к обороне, естественно никакой обороны создать не успела (а возможно и не начала).

112

#p21125,ПаРус написал(а):

Это, опять же, вовсе не какие-то скрываемые немцами данные, об этом даже в Википедии вполне чётко написано:

"Deutsche Archivdaten geben 3 Totalverluste und 143 beschädigte Panzer, darunter 25 beschädigte Tiger, für das SS-Panzerkorps für den 12. Juli an."

https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Zitadelle

Другое дело, что это - потери всего корпуса, на всём фронте в сорок с лишним километров, а не только на Танковом поле...

Уважаемый Парус, так ведь и я привожу расчёты, что у них на поле боя не хватает минимум 280 танков, а они пишут о 146. Расхождение почти в 2 раза. И я догадываюсь, откуда. Судя по всему, beschädigte Panzer - это повреждённый танк, отправленный в тыл на танкоремонтные заводы. А повреждённые танки, находящиеся в собственных мастерских, они повреждёнными не считают. Между тем, на поле боя их нет. Так что данные - не скрываемые, но и не конца открываемые.
Интересно 1100 немецких танков, захваченные в Сталинграде, по какой статье прошли?
По вашей ссылке есть главка про "Пантеры". Там сказано примерно то же самое, что я говорил.

113

#p21294,Andrew_Raev написал(а):

Уважаемый Парус, желательно иметь что-нибудь в этом духе...

Насколько я понимаю, перед всем корпусом просто не ставилось на 12-е наступательных задач. Гот требовал удерживать занятые рубежи, "громить" противника южнее Прохоровки.

"Около 22.00 11 июля Герман Гот отдал приказ по 4-й танковой армии № 6, где частям расписывались задачи на 12 июля 1943 года. В этом приказе, между прочим, говорилось: «Перед 2-м танковым корпусом СС враг, усиленный мощной артиллерией, закрепился на высотах севернее деревни Лески, с обеих сторон деревни Виноградовка, с обеих сторон деревни Ямки и северо-западнее села Прохоровка». Корпусу Хауссера Гот ставил следующую задачу: «2-й танковый корпус СС громит врага южнее села Прохоровка, создавая тем самым предпосылки для захвата села Прохоровка». При этом часть сил корпуса должна была закрепиться в полосе между железной дорогой и Псёлом, чтобы быть готовой остановить возможную атаку советских танковых сил."

"По словам Теодора Буссе, начальника штаба группы армий «Юг», немцы «предполагали, что резервы противника (в первую очередь танковые части) могут быть, по всей видимости, быстро выдвинуты с востока… То, что эти силы должны быть встречены и скованы в районе Прохоровки, рассматривалось нами как предпосылка для общего успеха операции»"

"...с получением данных о прибывающих советских танковых резервах Хауссер решил не рисковать и уточнил задачи своим соединениям, рассчитывая встретить вражеские танки огнем с места. Он пришел к выводу, что атака «Лейбштандарта» и «Дас Райх» на Прохоровку может быть продолжена только после захвата дивизией СС «Тотенкопф» высоты 254,4 (два километра северо-западнее Прохоровки). Именно это указание Хауссера и объясняет, почему ни «Лейбштандарт», ни «Дас Райх» с утра 12 июля так и не сдвинулись с места, ожидая развития событий."

http://www.e-reading.club/chapter.php/1 … html#n_818

114

#p21295,Andrew_Raev написал(а):

Уважаемый Парус, так ведь и я привожу расчёты, что у них на поле боя не хватает минимум 280 танков, а они пишут о 146.

Извините, я не могу понять логику этого Вашего аргумента.

Разумеется, в строю после нескольких дней тяжёлых боёв "не хватало" какого-го числа танков. Но как это число связано с потерями 12-го?
Ну, не могли же они потерять за 12-е июля те танки, которых на тот момент уже "не хватало"?

115

#p21295,Andrew_Raev написал(а):

Интересно 1100 немецких танков, захваченные в Сталинграде, по какой статье прошли?

Думаю, что ни по какой не прошли. Врядли у немцев имелась статья "ненаучная фантастика".
http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif 

Ну, посудите сами:
Под Курском у Гота действительно было больше тысячи танков в наличии. Но то - вся танковая армия ДО начала сражения, её готовили и насыщали техникой несколько месяцев.
А под Сталинградом в окружение попали лишь некоторые части этой же армии, после нескольких месяцев тяжёлых боёв. И ещё месяцы эти части продолжали сопротивление уже в котле.
Ну, откуда там могло взяться 1100 танков, которые можно захватить???

Отредактировано ПаРус (16-12-2018 20:51:08)

116

#p21311,ПаРус написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Уважаемый Парус, так ведь и я привожу расчёты, что у них на поле боя не хватает минимум 280 танков, а они пишут о 146.

Извините, я не могу понять логику этого Вашего аргумента.

Разумеется, в строю после нескольких дней тяжёлых боёв "не хватало" какого-го числа танков. Но как это число связано с потерями 12-го?
Ну, не могли же они потерять за 12-е июля те танки, которых на тот момент уже "не хватало"?

Так это не аргумент, а вопрос. Танков нет. Куда они делись? Их нет уже 11 июля. Тем более они не возьмутся из воздуха к вечеру 12 июля. Тем более что по вашей последней ссылке "12 июля «Лейбштандарт» и «Дас Райх» потеряли 108 танков и штурмовых орудий, из которых в долгосрочный ремонт была отправлена 41 единица, а в краткосрочный — 67". Это больше чем среднесуточные потери 47 танков, о которых я говорил. Это около половины всех танков, которыми они располагали к вечеру 11 июля.
Хотя цифра возможно завышена. И вообще не стоит зацикливаться на боях именно 12 июля.
Кстати, из русской Википедии: "Общие же потери танков и штурмовых орудий 2 танкового корпуса СС за 12 июля составили около 80 танков и штурмовых орудий, в том числе не менее 40 единиц потеряла дивизия «Мертвая Голова»." Заметьте - гораздо меньшие цифры. И опять подозреваю, что по причине того, что "краткосрочный ремонт" просто не учтён. Как только его не учитываем, данные сходятся. «Лейбштандарт» и «Дас Райх» потеряли 41 танк,  «Мертвая Голова» - 40. Всего около 80.
___Но пока цифры не сошлись, это пропаганда, а не история.

117

#p21332,Andrew_Raev написал(а):

Но пока цифры не сошлись, это пропаганда, а не история.


Немцы и мы считали потери по разному, у нас были потери общие и безвозвратные, у немцев только безвозвратные.

118

#p21316,ПаРус написал(а):

Ну, откуда там могло взяться 1100 танков, которые можно захватить???

Знаете, это не брошенные где-то в поле танки. А спокойно стоящие, бесполезные из-за отсутствия бензина танки в исправном состоянии. Разбитые на улицах в это число не входят. И они никуда не уедут. Поэтому вы должны быть готовы их в любой момент предъявить. В таких условиях фальсификация невозможна.
А в армии Паулюса до хрена чего было, чему взяться неоткуда. Начиная с численности, в 8 раз превышающей штатную численность армии.

119

#p21332,Andrew_Raev написал(а):

Так это не аргумент, а вопрос. Танков нет. Куда они делись? Их нет уже 11 июля. Тем более они не возьмутся из воздуха к вечеру 12 июля.

Брались, кстати.
http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif 

Риббентроп вспоминал, что одну "четвёрку" ему подвезли непосредственно утром 12-го. Рембазы работали постоянно, машины "вращались" между боевыми подразделениями и ремонтными частями.

А то, что под ударом двух гвардейских армий немцы понесли большие потери - никто не отрицает. И то, что в этом случае потери превысили средние - тоже не удивительно. На немцев обрушилась огромная мощь, от разгрома их спасло только удобное расположение и то, что эту массу они могли встречать огнём с места.
Опять же, самые большие потери понесла дивизия "Тотенкопф", которая утром вела наступательный бой западнее Прохоровки.

Расхождение данных - тоже не удивительно, эти данные - косвенные, оценочные. За 12-е корпус СС не отчитывался, есть отчёты за 11-е и за 13-е.

120

#p21332,Andrew_Raev написал(а):

Так это не аргумент, а вопрос. Танков нет. Куда они делись?

Могу лишь повторить:

"Пали смертью храбрых, штурмуя самую мощную полевую оборону Второй мировой войны.
Разумеется, не только от огня танковых пушек противника, но и всех других противотанковых средств, а так же - вышли из строя по техническим причинам (иначе не бывает, в большой массе техники не может быть абсолютной боеготовности, даже в любом крупном гражданском автопарке часть машин - не может выйти в рейс)."

Я не понимаю, что Вас не устраивает в таком подходе. Они штурмовали оборону, которая готовилась месяцами! Эта оборона была предельно нашпигована противотанковыми средствами,  перед ней были самые обширные и очень плотные минные поля...
Конечно, потери были очень высокими, но с этим же никто и не спорит, вроде?

Отредактировано ПаРус (16-12-2018 21:45:31)


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Куда делись советские танки?