Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Куда делись советские танки?


Куда делись советские танки?

Сообщений 61 страница 90 из 201

61

#p16999,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от ПаРус

    Сообщение от Andrew_Raev

        Например, они потеряли 200 танков возвратно и 4 безвозвратно.

    Ага. Танковый корпус собрал все машины непосредственно на одно поле под этой Прохоровкой (все триста!) и за один бой потерял 200 с лишним...
    Согласен, Ваш вариант - реалистичнее немецкого.
    http://www.kolobok.us/smiles/remake/biggrin.gif

    Отредактировано ПаРус (Вчера 22:22:37)

Я не настаиваю ни на какой цифре. Я не знаю.

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

Кстати, если исходить из моей методы - танцевать от результата, то потеря 200 немецких танков вполне могла быть. Особенно, если рассматривать сражение под Прохоровкой расширительно, как все бои 12 июля в районе Прохоровки, а не только первое сражение в 8 утра в районе с-за Октябрьский. Немцы с 6 по 11 июля включительно продвигались непрерывно. Если бы они убедительно выиграли сражение под Прохоровкой, как они это описывают, то должны были бы продвигаться и дальше. Однако, начиная с 12 июля, никакого продвижения больше не было. И заявленная победа немцев с этим никак не стыкуется. А вот крупные потери (пусть и небезвозвратные) немецких танков стыкуются очень хорошо.

62

#p17808,Andrew_Raev написал(а):

Кстати, если исходить из моей методы - танцевать от результата, то потеря 200 немецких танков вполне могла быть. Особенно, если рассматривать сражение под Прохоровкой расширительно, как все бои 12 июля в районе Прохоровки, а не только первое сражение в 8 утра в районе с-за Октябрьский. Немцы с 6 по 11 июля включительно продвигались непрерывно. Если бы они убедительно выиграли сражение под Прохоровкой, как они это описывают, то должны были бы продвигаться и дальше. Однако, начиная с 12 июля, никакого продвижения больше не было. И заявленная победа немцев с этим никак не стыкуется. А вот крупные потери (пусть и небезвозвратные) немецких танков стыкуются очень хорошо.


У них задача была — прорвать фронт, и двигаться на северо-восток. Уничтожив наши танки без потерь и отступив, отказавшись от продвижения по чистому полю, они нарушали приказ. Как-то глупо получается, на немцев это не похоже.

63

#p17808,Andrew_Raev написал(а):

Кстати, если исходить из моей методы - танцевать от результата, то потеря 200 немецких танков вполне могла быть. Особенно, если рассматривать сражение под Прохоровкой расширительно, как все бои 12 июля в районе Прохоровки, а не только первое сражение в 8 утра в районе с-за Октябрьский. Немцы с 6 по 11 июля включительно продвигались непрерывно. Если бы они убедительно выиграли сражение под Прохоровкой, как они это описывают, то должны были бы продвигаться и дальше. Однако, начиная с 12 июля, никакого продвижения больше не было. И заявленная победа немцев с этим никак не стыкуется. А вот крупные потери (пусть и небезвозвратные) немецких танков стыкуются очень хорошо.

Вы совершенно правильно "нащупали" оба ключевых отличия в отношении к тем событиям между немецким и советским/российским подходами.
а) немцы отчитывались не столько о потерях, сколько об остатках техники в строю. И множество (а было именно множество) повреждённых танков и САУ не попали в "тотальные" ("безвозвратные") потери именно потому, что немцы смогли их эвакуировать и восстановить. При этом в число таковых попали и те машины, которые по факту восстановлены не были! Принималось решение об эвакуации и отправке на рембазу, так машина и попадала в статистику ("тотальные" - не эвакуировали, считали, что нет смысла). Говоря языком ДТП, "тотальными" признавались те, ремонт которых считали нецелесообразным. Подлежавшие ремонту потом сортировали по степени серьёзности повреждений, но это уже другая статистика, в других документах.

б) есть сложности с определением "Прохоровское сражение". У немцев долгое время просто не было такого понятия. Они всегда с недоумением относились к советскому мифу о "величайшем танковом сражении", а также - к байкам англичан и американцев на основе этого мифа. И уж никак не выделяли бой на "Танковом поле" из других событий дня, а чаще - и из всего периода операции "Цитадель".

Это, разумеется, если говорить об исследователях, об исторической науке. Пропаганду в расчёт можно вообще не брать, "мем" "геббельсовская пропаганда" - вполне справедливо возник.

И вот, с учётом отсутствия данных по танковому корпусу СС на 12-е (есть отчёты за 11-е и за 13-е), особенности этого учёта, и невозможности "вычленить" даже из этих данных то, что относится непосредственно к "Танковому полю" - и возникают такие странные утверждения, как эти 3-5 безвозвратно потерянных там машин.

Общие потери (даже "тотальные") всего корпуса - гораздо выше. Но это - на десятках километров фронта, за всё время операции "Цитадель". 12-го - самые большие потери понесли не лейбштандарты, а дивизия "Тоттенкопф", которая к бою на "Танковом поле" утром 12-го вообще никак не относилась...

64

#p18454,ПаРус написал(а):

б) есть сложности с определением "Прохоровское сражение". У немцев долгое время просто не было такого понятия. Они всегда с недоумением относились к советскому мифу о "величайшем танковом сражении", а также - к байкам англичан и американцев на основе этого мифа. И уж никак не выделяли бой на "Танковом поле" из других событий дня, а чаще - и из всего периода операции "Цитадель".


Это не миф, — миф, это полностью выдуманное событие. Битва под Прохоровкой имела для СССР гораздо большее значение, чем для немцев, потому они её особо и не выделили, — под Курском для немцев везде была Прохоровка, в том числе и в районе Понырей. Там, кстати, для них события сложились гораздо более трагично, в то время, как наши стояли с меньшими потерями. Вот поэтому наши сейчас Поныри особо и не выделяют, а под Прохоровкой было наоборот.

65

#p17820,Олег Пермский написал(а):

У них задача была — прорвать фронт, и двигаться на северо-восток. Уничтожив наши танки без потерь и отступив, отказавшись от продвижения по чистому полю, они нарушали приказ. Как-то глупо получается, на немцев это не похоже.

Опять - "непонятки" с определениями.
Никто не утверждает, что удар 5-й гв. танковой армии Ротмистрова был отбит "без потерь". И конкретно 29-го корпуса  - тоже.
Тут надо (ну, надо, не обижайтесь, это не к Вам лично обращено) отметить, что те бои - не компьютерные симуляции. Не было столкновения двух танковых лавин из советских фильмов и книжек. Было общевойсковое сражение, в котором танки уничтожались не только (и даже не преимущественно) танками противника. И потери, естественно, не ограничивались "тотальными" потерями танков и САУ.

Про "отказавшись от продвижения по чистому полю" - не понял. Про "отступили" и "нарушали приказ" - тоже.
Отступили и "отказались" - именно по приказу! Приказу высшего уровня! Прекратить "Цитадель" 13-го приказал лично Гитлер, извините. А оступать немцы начали лишь несколькими днями позднее.

Другое дело, что был и ещё один миф, ("рождённый" мемуарами Манштейна) об отмене "Цитадели" из-за высадки союзников в Италии, и переброске в Италию танковых соединений. На сообщения о высадке (10-го!) Гитлер отреагировал только призывами активизировать боевые действия в рамках "Цитадели". А отказ от попыток продолжать наступление имел другую мотивацию: на северном фасе "Курской дуги" наступление уже окончательно захлебнулось, а на южном - натолкнулось на столь значительные силы противника, что наступать дальше просто не имело никакого смысла. Обе группы армий ("Центр" и "Юг") - перешли к обороне.

Отредактировано ПаРус (09-12-2018 21:23:58)

66

#p18461,ПаРус написал(а):

Про "отказавшись от продвижения по чистому полю" - не понял. Про "отступили" и "нарушали приказ" - тоже.
Отступили и "отказались" - именно по приказу! Приказу высшего уровня! Прекратить "Цитадель" 13-го приказал лично Гитлер, извините. А оступать немцы начали лишь несколькими днями позднее.


А приказ этот был отдан именно из-за неприемлемых потерь.

67

#p18458,Олег Пермский написал(а):

Это не миф, — миф, это полностью выдуманное событие. Битва под Прохоровкой имела для СССР гораздо большее значение, чем для немцев, потому они её особо и не выделили, — под Курском для немцев везде была Прохоровка, в том числе и в районе Понырей. Там, кстати, для них события сложились гораздо более трагично, в то время, как наши стояли с меньшими потерями. Вот поэтому наши сейчас Поныри особо и не выделяют, а под Прохоровкой было наоборот.

Опять же, объясните, что Вы вкладываете в понятие "прохоровка".

Немцы, уступая во всех количественных показателях, штурмовали подготовленную оборону. И несли огромные потери (по их меркам). В конце концов - выдохлись.
Если Вы под словом "прохоровка" понимаете что-то подобное - я с Вами абсолютно согласен.

Если же речь о двух танковых лавинах, несущихся друг на друга по Танковому полю, о "крупнейшем танковом сражении", о тысяче с лишним (вплоть до полутора тысяч!) танков и САУ, то это - именно миф, "полностью выдуманное событие", говоря Вашими словами. Где-то, на каких-то локальных участках сорокакилометрового фронта Второго танкового корпуса СС - могли быть и "сквозные танковые атаки", но в подавляющем большинстве случаев советские танки уничтожались огнём с места, и далеко не только танками и САУ.
Зачем рисовать немцев законченными идиотами? На них наступала огромная масса советских танков, так на кой ляд нестись им навстречу? У немцев - преимущество в прицельной дальнобойности, они - на своих рубежах, с противотанковыми средствами. Зачем лезть в хаос "сквозной атаки"??? Зачем, вообще, стягивать неимоверное количество техники на это самое поле? Что за средневековое столкновение в стиле "Иду на вы"???
У них были десятки километров фронта, они этот фронт прогрызали уже много дней, искали уязвимое место (отсюда и вообще смещение удара на "Прохоровское направление").  А тут - два танковых корпуса прут навстречу! Кто в таких условиях станет стягивать к какому-то никому не нужному полю всю бронетехнику с сорокакилометрового участка, чтобы дать "генеральное сражение" в виде "сквозной атаки"?

Наконец, даже со всего участка стянуть СТОЛЬКО танков на это поле немцы не могли бы при всём желании, у них столько - просто не было...

Отредактировано ПаРус (07-12-2018 23:16:25)

68

#p18475,ПаРус написал(а):

Опять же, объясните, что Вы вкладываете в понятие "прохоровка".


Весь цикл боёв и маневров, от самого начала и до конца.

69

#p18477,Олег Пермский написал(а):

Весь цикл боёв и маневров, от самого начала и до конца.

Так в этом и причина разночтений. Вся "Огненная дуга" на протяжении полутроа с лишним месяцев - это не один утренний бой на одном поле...

70

#p18484,ПаРус написал(а):

Так в этом и причина разночтений. Вся "Огненная дуга" на протяжении полутроа с лишним месяцев - это не один утренний бой на одном поле...


Дело в том, что есть миф, а есть легенда. Миф, это когда Зевс родил из своей головы какого-то другого бога, кажется Аполлона, я просто честно искать не стал, чтобы показать свою "учёность", а легенда, это приукрашенное реальное событие.

71

#p18475,ПаРус написал(а):

Если же речь о двух танковых лавинах, несущихся друг на друга по Танковому полю, о "крупнейшем танковом сражении", о тысяче с лишним (вплоть до полутора тысяч!) танков и САУ, то это - именно миф, "полностью выдуманное событие", говоря Вашими словами. Где-то, на каких-то локальных участках сорокакилометрового фронта Второго танкового корпуса СС - могли быть и "сквозные танковые атаки", но в подавляющем большинстве случаев советские танки уничтожались огнём с места, и далеко не только танками и САУ.

Мне кажется, вы напрасно отрицаете утренний бой в районе совхоза Октябрьский. Какое-то сражение там было. Ведь видел же его Василевский, не имевший склонности к фантазиям. Кроме того, я читал (в изложении) мемуары немецкого танкового аса, который тоже в бурных красках описал это сражение (он там чуть ли не в одиночку всех русских победил). Конечно, 1500 танков там не было. А 500 могло быть? А 300? Википедия после всех потрясающих цифр вдруг говорит: "В районе совхоза Октябрьский наступали 18-й и 29-й танковые корпуса — всего 348 танков". При ширине поля в 8 км - это 43 танка на километр фронта. Вполне правдоподобная цифра для наступления.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_под_Прохоровкой
А оборонял поле, скорее всего, "Лейбштандарт Адольф Гитлер" с его 77 танками (из них 4 "Тигра"). Всего 425 получается. Чем вам не крупнейшее танковое сражение?
Кстати, когда я впервые читал дневник Гальдера, меня крайне удивляли его замечания типа "Лейбштандарт Адольф Гитлер прошёл ...". Я недоумевал, что это ещё за лейбштандарт и зачем знать, где он прошёл. Только позднее я узнал, что речь шла о танковой дивизии СС. Но других-то дивизий Гальдер не называл. Т.е. "Лейбштандарт Адольф Гитлер" - это элитнейшая дивизия СС. За ней персонально следили высшие чины Рейха, временами она подчинялась лично Гитлеру.
И вот: "В конце июля 1943 года, ввиду успешных операций союзников на Сицилии и последующего падения режима Муссолини, фюрер дал указание о переброске танкового корпуса СС в Северную Италию. Однако ввиду обострения обстановки на южном участке Восточного фронта была отправлена только дивизия СС «Адольф Гитлер». Причём с фронта был отведён лишь личный состав дивизии, так как вся техника — танки, артиллерия, транспорт — были переданы дивизии «Дас Рейх»[65]. Прибыв к месту дислокации, «Лейбштандарт» поступил в распоряжение группы армий «B» генерал-фельдмаршала Эрвина Роммеля. Основными задачами соединения являлись: обеспечение контроля над стратегическими промышленными объектами, несение гарнизонной службы, разоружение частей итальянской армии, проведение антипартизанских операций. Помимо этого, подразделения «Лейбштандарта» несли охрану резиденции и обеспечивали личную безопасность Муссолини и его семьи[66]."
Ну ведь брехня же чистейшей воды! Лучшую танковую дивизию СС они разоружают и отправляют в пешем строю бороться с партизанами. И там она 4 месяца околачивает груши, пока её обратно не перебрасывают на Украину. Скорее всего к концу июля от матчасти дивизии остались только рожки да ножки, вот её и отправили подальше от фронта, чтобы не допустить полной гибели.

72

#p18828,Andrew_Raev написал(а):

Мне кажется, вы напрасно отрицаете утренний бой в районе совхоза Октябрьский. Какое-то сражение там было. Ведь видел же его Василевский, не имевший склонности к фантазиям. Кроме того, я читал (в изложении) мемуары немецкого танкового аса, который тоже в бурных красках описал это сражение (он там чуть ли не в одиночку всех русских победил). Конечно, 1500 танков там не было. А 500 могло быть? А 300? Википедия после всех потрясающих цифр вдруг говорит: "В районе совхоза Октябрьский наступали 18-й и 29-й танковые корпуса — всего 348 танков". При ширине поля в 8 км - это 43 танка на километр фронта. Вполне правдоподобная цифра для наступления.

Зачем правдоподобие, если известна правда? Что за тяга к альтернативщине...
Лейбштандарт стоял в обороне, никуда он 12-го не наступал. Немецких танков на утро там имелась по сути одна рота Риббентропа ("тигры" немцы подтянули позднее, в течение дня). Танки Ротмистрова встречали штатными противотивотанковыми средствами. Потому и выбивали столь методично. Если бы Лейбштандарт шёл навстречу, танковая армия его втоптала бы в это поле без остатка!
Когда Ротмистрова понадобилось спасать, как-то оправдывать огромные потери - возникла сказка про "две лавины" и "сковозную встречную атаку"...

73

Не специалист и не игрок в таньчики, просто попалась на глаза вот такая статья, возможно она будет кому-то интересна.

Легенды о крупнейшем танковом сражении всех времен. Битва на Курской дуге  ("Die Welt", Германия)

Едва только выжившие осознали, что участвовали в крупнейшем танковом сражении всех времен, как их воспоминания перешли в разряд легенд и мифов. Позднее были описаны бои, которых не было, были воспеты победители, которые на самом деле были проигравшими. До сих пор крах операции «Цитадель» (немецкое название Курской битвы – прим. пер.) под Курском считается решающей победой Красной армии над новыми танками Гитлера. Горящие «Тигры» стали символом кампании, в которой участвовало 128 этих сверхновых «супертанков», а общее число бронемашин, участвовавших в битве под Курском, превысило десять тысяч.

Исходным пунктом многих ошибочных толкований является 12 июля 1943 года. В окрестностях деревни Прохоровка встретились немецкая Четвертая танковая армия под командованием Германа Гота и советская Пятая гвардейская танковая армия под командованием Павла Ротмистрова. Сцена, описанная британским историком Ричардом Овери, стала достоянием общественности: «Ужасающая танковая масса встретилась лицом к лицу… В один только день 12 июля было уничтожено более 300 немецких танков… Битва под Курском вырвала сердце немецкой армии… Это была самая важная победа в одном отдельно взятом сражении». По сути, Овери пересказал описание битвы советским маршалом Иваном Коневым, который назвал ее «лебединой песней» немецких танковых войск.

Лишь несколько лет назад эксперты военно-исторического отдела при Бундесвере в Потсдаме после всеобъемлющего изучения немецких и советских документов воссоздали реальное развитие событий. При этом выяснилось, что потери немецких войск составили всего 252 танка – против 1956 у Красной армии. Аналогичными были и потери летной техники: 159 самолетов у немцев против 1961 у советских войск. Кроме того Красная армия потеряла более 300 тысяч солдат, а Вермахт – 54 182. Решающая победа должна вообще-то выглядеть иначе.

В восьмом томе своей книги «Германский рейх и Вторая мировая война» военный историк Карл-Хайнц Фризер дополнил результаты упомянутого выше исследования. С тех пор многочисленные предыдущие мемуары можно смело отправить в макулатуру.

Что касается сражения под Прохоровкой, то советский генерал Павел Ротмистров рассказывал о 400 подбитых немецких танках, в том числе о новых «Пантерах» и «Фердинандах». Фризер, однако, изучил доклады немецких участников битвы и констатировал: «Второй танковый корпус СС не мог потерять танки типов «Пантера» и «Фердинанд», потому что у него их просто не было». Утверждение Ротмистрова, что его войска вывели и строя 70 «Тигров», также безосновательно. «В тот день к бою были готовы всего 15 танков этого типа, из которых лишь пять были задействованы под Прохоровкой».

Вообще, нельзя сказать, что под Прохоровкой встретились две вражеские армии. С немецкой стороны на позицию вышел всего один батальон, ожидавший, пока подтянутся основные силы. Советское командование выдвинуло к этому местечку весь танковый корпус Пятой гвардейской армии. Вообще-то, это элитное подразделение относилось к стратегическому резерву, который изначально предполагалось задействовать при контрнаступлении, когда будет остановлена наступательная кампания Вермахта. Однако по причине быстрого наступления немецких танков советская Ставка верховного главнокомандования приказала Ротмистрову незамедлительно, то есть без необходимой в таких случаях разведки выдвигаться на позиции.

Когда же советские силы приблизились к тонкой линии немецких танков, случилась катастрофа. Советским танкистам было ранее сказано, что против новых «Тигров» можно было сражаться только в ближнем бою. Но у немецких сил не было «Тигров», а лишь модернизированная версия модели IV, которая издалека, впрочем, была похожа на «Тигр». На высокой скорости советские танкисты пробовали сократить дистанцию, чтобы избежать более мощного огня со стороны предположительных «Тигров» и попадали в замаскированную ловушку, которую Красная армия в рамках подготовки к Курской битве сама же и устроила.

«Те, кто все это видел, думали, что русские начали атаку в стиле камиказде», вспоминал один свидетель тех событий. Другой говорил о «стрельбе по движущимся мишеням». Однако все больше и больше советских танков, словно в трансе, мчались в эту смесь «огня, дыма, горящих Т-34, убитых и раненых». «Героически и презирая смерть», на гибель шли целые дивизии.

В этот день 29-й советский танковый корпус потерял в общей сложности 172 из 219 танков. 118 из них были уничтожены полностью. Потери живой силы составили почти 2000 человек. Второй танковый корпус СС, в свою очередь, рапортовал 13 июля о боеготовности 190 танков. Двумя днями ранее их количество составляло 186. Эта разница объясняется ремонтными работами на нескольких машинах, которые к этому моменту были закончены. 12 июля немецкие силы рапортовали о потере всего трех танков.

В конце 1990-х годов Институт военной истории в Москве также констатировал, что «несмотря на численное превосходство, Пятой гвардейской танковой армии не удался решающий перелом в битве. Вечером, после потери 500 танков и самоходных артиллерийских установок ей пришлось перейти в оборону».

Эта неудача не осталась незамеченной самим Сталиным. «Что вы натворили с вашей великолепной армией?» - спросил он Ротмистрова и пригрозил ему трибуналом, умолчав, впрочем, как обычно бывало в таких случаях, о роли Ставки в сложившейся ситуации. Таким образом, Сталин взял под защиту своего будущего преемника на посту главы государства Никиту Хрущева, который, занимая высокий пост в командовании дислоцированных на юге сил, был сторонником скорейшего выступления частей Ротмистрова.

В свое оправдание последний придумал историю о героическом сражении под Прохоровкой, которое должно было стать решающим для уничтожения танкового корпуса СС. Его «доказательства» были просто сногсшибательными: с 13 июля это подразделение более не вступало в бои, но не потому, что было, по сути, уже не в состоянии сделать это, а якобы потому, что после приказа об остановке наступления со стороны Гитлера эти силы были выведены с территории боевых действий. Данный приказ Гитлера был продиктован, однако, не тяжелыми потерями под Курском, а высадкой американских и британских сил на Сицилию.

Когда обстановка на западном фронте стала накаляться, немецкий диктатор просто потерял интерес к этому рывку на востоке, к которому он был не очень-то склонен. До того ему постоянно приходилось лавировать между генералами и целыми ведомствами, придерживавшимися противоположных точек зрения. После прорыва же союзников на территорию Италии Муссолини кампания под Курском превратилась в нечто большее, чем она, несмотря на множество легенд, сложенных о ней, была на самом деле – решением, принятым от безысходности, не имевшим стратегического смысла. Когда маршал Эрих Манштейн, бывший одним из самых активных сторонников операции «Цитадель», позднее говорил об «упущенной победе», он, по сути, создал еще одну легенду о битве под Курском. С учетом трех-, а то и четырехкратного превосходства Красной армии с ее стратегическими резервами, даже относительный успех на Курской дуге мало что изменил бы в положении Третьего рейха после поражений под Сталинградом и при Эль-Аламейне.
http://inosmi.ru/russia/20130715/210958326.html

74

Ну, тут немцы ударились в войну с мифами (легендами, если хотите), вырывая один бой из всего сражения. Да, советская мифология, во многом, сама виновата: объявив тот утренний бой на Танковом поле настолько решающим, величайшим, переломным и т.д. - создала иллюзию, что именно на том поле и в то утро всё и решалось. Немцам осталось лишь "принять правила игры" и согласиться рассматривать один конкретный бой. И тогда - да, всё выглядит именно так: немцы эту "величайшую из битв" выиграли по всем статьям!
А на самом деле тот бой - всего лишь эпизод огромного сражения, немцами проигранного.
Мне гораздо интереснее было читать о планировании Манштейном и Готом хода сражения. Они в буквальном смысле ещё в мае, после переноса сроков операции "Цитадель", проговорили все предстоявшие события на южном фасе Курской дуги с удивительной точностью! Это потом, в мемуарах, Манштейн изложил ситуацию иначе, а тогда они с Готом, по сути, предвосхитили почти всё!
Тезисно:
а) "Цитадель" в полном виде - авантюра, срезать Курский выступ не удастся
б) достижимая цель - окрестности Прохоровки (!)
в) выйти туда можно к 10-му, или 11-му числу (!!!)
с) там - лучше остановиться и ждать советского контрудара (местность подходящая для отражения атак крупных подвижных соединений)
д) попытаться перемолоть крупные советские резервы, чтобы избежать большого отступления

Ошибались они в прогнозе собственных потерь (уже к 9-му числу потери стали катастрофическими), не учли разрыв между танковой армией самого Гота и танковым корпусом СС, не ожидали, что на северном фасе выступа у Моделя дела пойдут настолько плохо, и что советские резервы будут настолько крупными, как это оказалось в действительности.

В итоге, эти свои "приземлённые" планы им в основном удалось выполнить, но, разумеется, о масштабных целях изначальной "Цитадели" речь просто не могла идти. Не дошло до выравнивания и стабилизации фронта, до масштабного уничтожения советских резервов. Советские войска перешли к наступлению на других участках, танковый корпус СС  забрали для затыкания дыр на Миус-фронте (Лейбштандарт при этом уехал в Италию на доформирование, передав технику в "Дас Райх"), а Гот со своей танковой армией не избежал-таки большого отступления...

Отредактировано ПаРус (09-12-2018 21:25:35)

75

По самой статье в "Вельте":
Написанная в стиле опровержения мифов, она страдает излишней эмоциональностью подачи и некоторыми неточностями и преувеличениями, которые не очень серьёзны в сравнении с самими мифами, но у нас - вызывают недоумение (мы, вообще, знаем о тех событиях гораздо больше среднего немца, а иногда - и больше некоторых немецких исследователей, просто в силу бума интереса к той войне, возникшего ещё в девяностых).

"были воспеты победители, которые на самом деле были проигравшими"

СССР ничего не проиграл даже в том отдельном бою! Да, были высокие потери, а задача выполнена не была. Но немцы дальше не продвинулись, а советская сторона не утратила способности наступать в дальнейшем.

"До сих пор крах операции «Цитадель» под Курском считается решающей победой Красной армии над новыми танками Гитлера."

И правильно считается! Новые танки решающего преимущества немцам не принесли, а после Курска - немецкие бронетанковые силы больше не могли проводить масштабных наступательных операций.

"Горящие «Тигры» стали символом кампании, в которой участвовало 128 этих сверхновых «супертанков», а общее число бронемашин, участвовавших в битве под Курском, превысило десять тысяч."

Символизм - да, имеет место. Не только "горящие Тигры", но и "горящие Фердинанды и Пантеры". Не вина СССР, что их было мало, факт в том, что они не смогли оказать решающего влияния на ход сражения.
А "превысило десять тысяч" - только, если считать вообще всё, имевшее гусеницы и хоть какую-то защиту (порой - даже не из броневой стали), включая пехотные БТР, транспортёры боеприпасов, эвакуаторные машины и даже мостоукладчики... Непосредственно "бронетанковых" (танки и сопоставимо бронированные САУ) машин там было задействовано порядка восьми тысяч (ок. 2500 шт. у немцев и ок. 5500 - у СССР).

"В окрестностях деревни Прохоровка встретились немецкая Четвертая танковая армия под командованием Германа Гота и советская Пятая гвардейская танковая армия под командованием Павла Ротмистрова."

Армия Гота действовала близко, но не там, там был Второй танковый корпус СС.

"При этом выяснилось, что потери немецких войск составили всего 252 танка – против 1956 у Красной армии."

252 - это именно "тотальные" потери в ходе боёв. Но даже если считать только "тотальные" потери немцев, то ещё около сотни "нетотальных" на момент боёв - по факту оказались вполне "тотальными", так как были захвачены на рембазах в ходе советского наступления. Эти машины были признаны подлежавшими восстановлению, но на самом деле не только не вернулись в строй, а попали в руки противника!

"Решающая победа должна вообще-то выглядеть иначе."

Она и выглядела иначе, ведь с приказом остановить "Цитадель" битва не закончилась. Потом - было советское наступление...

Ну, и так далее (разбирать по каждой строке всю статью - лень, извините)...

Отредактировано ПаРус (09-12-2018 22:27:57)

76

#p18869,ПаРус написал(а):

Лейбштандарт стоял в обороне, никуда он 12-го не наступал.

Вы серьёзно полагаете, что эта ваша фраза противоречит моей "А оборонял поле, скорее всего, "Лейбштандарт Адольф Гитлер" с его 77 танками (из них 4 "Тигра")."?

77

#p18870,Image написал(а):

Легенды о крупнейшем танковом сражении всех времен. Битва на Курской дуге  ("Die Welt", Германия)

По-моему, та же агитка, только с точностью до наоборот. Если они действительно несли потери 1:8 в танках, то надо было смело пожертвовать ещё 500 танков, чтобы выбить все советские, и  уже без сопротивления маршировать на Москву. А они вместо этого сдали Киев спустя всего 3.5 месяца.

78

#p18950,ПаРус написал(а):

Символизм - да, имеет место. Не только "горящие Тигры", но и "горящие Фердинанды и Пантеры". Не вина СССР, что их было мало, факт в том, что они не смогли оказать решающего влияния на ход сражения.

Про "Фердинанды" не знаю, а "Пантер" из 200 к концу июля в строю осталось 8. Их подбивать особо не требовалось, они практически все просто не доезжали до поля боя, у них взрывались выхлопные газы. И отзыв всех немецких генералов был единым: "Танк "Пантера" к боевому использованию непригоден". "Пантеры" спас Гудериан, причём немцы предпочли тут же забыть, как он это сделал. Поскольку о сколько-нибудь серьёзной модернизации "Пантер" ничего не известно, остаётся предположить, что она была простейшей: на двигатель поставили ограничитель мощности. Её двигатель развивал 700 л.с. при 3000 оборотов в минуту, но тут-то выхлопные газы и взрывались. При этом немцы с потрясающим упорством до сего дня настаивают на этих 700 л.с. В одной публикации мне встретилось утверждение, что двигатель в "Пантере" никогда не развивал ни 3000, ни даже 2500 оборотов в минуту.
Что же, ограничитель оборотов и у меня, в "Урале-375Д", имелся.

79

По самой статье в "Вельте" - там самоходные орудия просто не учтены.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_под_Прохоровкой
Опять-таки у меня серьёзные непонятки в вопросе о том, куда делись немецкие танки. Я совершенно исключаю возможность того, что такие элитные дивизии, как "Лейбштандарт Адольф Гитлер" были не укомплектованы к началу сражения. Между тем по штату 1943 г танковая дивизия двухбатальонного состава должна была иметь 192 танка. Входила ли в это число рота (14 штук) танков "Тигр", или её надо плюсовать, я не знаю. Теперь смотрим численность на 11 июля.
Тд СС «Тотенкопф» - 122,
Тд СС «Дас Райх»  - 95,
Тд Лейбштандарт СС «Адольф Гитлер» - 77.
Где танки, Зин? В «Тотенкопф» нехватка 70, в «Дас Райх» - 97 (включая 14 "Тигров"), в «Адольф Гитлер» - 115 (включая 10 "Тигров"). Из положенных 576 танков в наличии имеется 294, т.е. примерно половина. «Адольф Гитлер» вообще на 60% выбит. И как это согласуется с доложенными в "Вельте" общими потерями 10%? Может, элитные дивизии СС хуже всех воевали?

80

#p18950,ПаРус написал(а):

По самой статье в "Вельте":
Написанная в стиле опровержения мифов, она страдает излишней эмоциональностью подачи и некоторыми неточностями и преувеличениями, которые не очень серьёзны в сравнении с самими мифами, но у нас - вызывают недоумение (мы, вообще, знаем о тех событиях гораздо больше среднего немца, а иногда - и больше некоторых немецких исследователей, просто в силу бума интереса к той войне, возникшего ещё в девяностых).

"были воспеты победители, которые на самом деле были проигравшими"

СССР ничего не проиграл даже в том отдельном бою! Да, были высокие потери, а задача выполнена не была. Но немцы дальше не продвинулись, а советская сторона не утратила способности наступать в дальнейшем.

"До сих пор крах операции «Цитадель» под Курском считается решающей победой Красной армии над новыми танками Гитлера."

И правильно считается! Новые танки решающего преимущества немцам не принесли, а после Курска - немецкие бронетанковые силы больше не могли проводить масштабных наступательных операций.

"Горящие «Тигры» стали символом кампании, в которой участвовало 128 этих сверхновых «супертанков», а общее число бронемашин, участвовавших в битве под Курском, превысило десять тысяч."

Символизм - да, имеет место. Не только "горящие Тигры", но и "горящие Фердинанды и Пантеры". Не вина СССР, что их было мало, факт в том, что они не смогли оказать решающего влияния на ход сражения.
А "превысило десять тысяч" - только, если считать вообще всё, имевшее гусеницы и хоть какую-то защиту (порой - даже не из броневой стали), включая пехотные БТР, транспортёры боеприпасов, эвакуаторные машины и даже мостоукладчики... Непосредственно "бронетанковых" (танки и сопоставимо бронированные САУ) машин там было задействовано порядка восьми тысяч (ок. 2500 шт. у немцев и ок. 5500 - у СССР).

"В окрестностях деревни Прохоровка встретились немецкая Четвертая танковая армия под командованием Германа Гота и советская Пятая гвардейская танковая армия под командованием Павла Ротмистрова."

Армия Гота действовала близко, но не там, там был Второй танковый корпус СС.

"При этом выяснилось, что потери немецких войск составили всего 252 танка – против 1956 у Красной армии."

252 - это именно "тотальные" потери в ходе боёв. Но даже если считать только "тотальные" потери немцев, то ещё около сотни "нетотальных" на момент боёв - по факту оказались вполне "тотальными", так как были захвачены на рембазах в ходе советского наступления. Эти машины были признаны подлежавшими восстановлению, но на самом деле не только не вернулись в строй, а попали в руки противника!

"Решающая победа должна вообще-то выглядеть иначе."

Она и выглядела иначе, ведь с приказом остановить "Цитадель" битва не закончилась. Потом - было советское наступление...

Ну, и так далее (разбирать по каждой строке всю статью - лень, извините)...

Отредактировано ПаРус (Вчера 00:27:57)

По статье в "Вельте", получается, что советские танкисты так плохо воевали, что потеряли больше, чем имели.

потери немецких войск составили всего 252 танка – против 1956 у Красной армии."


https://www.liveinternet.ru/users/4262933/post426271014

Перед началом битвы в 5-й гвардейской танковой армии П. А. Ротмистрова числились 909 танков, из них - 28 тяжелых Mk. IV Churchill Мk.IV, 563 средних танка Т-34 и 318 легких танков Т-70. Однако после марша на ходу остались только 699 танков и 21 самоходная установка.

81

#p19380,Олег Пермский написал(а):

По статье в "Вельте", получается, что советские танкисты так плохо воевали, что потеряли больше, чем имели.

    потери немецких войск составили всего 252 танка – против 1956 у Красной армии."

https://www.liveinternet.ru/users/4262933/post426271014

    Перед началом битвы в 5-й гвардейской танковой армии П. А. Ротмистрова числились 909 танков, из них - 28 тяжелых Mk. IV Churchill Мk.IV, 563 средних танка Т-34 и 318 легких танков Т-70. Однако после марша на ходу остались только 699 танков и 21 самоходная установка.

Олег, 1956 танков - это из всех советских танков, а не из танков Ротмистрова. За всю Курскую битву с 6 по 12 августа включительно. Там ещё и в том проблема, что по мнению советских историков битва продолжалась до 23 августа, т.е. втрое дольше. Чтобы попытаться оценить реальные, а не безвозвратные потери немцев, я и предложил вчера сравнить их реальную численность на 11 августа со штатной. И выяснил, что 50% танков на поле боя отсутствуют, включая 60% "Тигров". Чтобы воевать, прямо здесь и сейчас нужен боеспособный танк. А не обещание, что когда-то в будущем его восстановят и вернут. Т.е. из 2700 немецких танков примерно 1350 было потеряно. Что и объясняет, почему свернули операцию "Цитадель". Манштейн в его книге "Утерянные победы" приводит близкие к моим расчётам цифры потерь за 6 - 21 августа. В группе армий "Юг" в целом осталось 47% пехоты и 46% танков.

82

#p19380,Олег Пермский написал(а):

получается, что советские танкисты так плохо воевали

8 июля 1943 года у села Верхопенье командир танковой роты Кобзарь остался один против 30 немецких танков. Умело управляя своей «тридцатьчетверкой», уничтожил 17 танков противника – и погиб смертью героя.

83

#p19999,Image написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    получается, что советские танкисты так плохо воевали

8 июля 1943 года у села Верхопенье командир танковой роты Кобзарь остался один против 30 немецких танков. Умело управляя своей «тридцатьчетверкой», уничтожил 17 танков противника – и погиб смертью героя.


И при таких танкистах у немцев такие маленькие потери? Что-то не вяжется.

84

#p20013,Олег Пермский написал(а):

Что-то не вяжется.

«Места знать надо»
http://mirbelogorya.ru/content-video/21 … penem.html

85

#p20015,Image написал(а):

«Места знать надо»
http://mirbelogorya.ru/content-video/21 … penem.html


Вот этот факт и доказывает, что прав здесь Андрей.

86

#p20016,Олег Пермский написал(а):

Вот этот факт и доказывает

Это вы ещё фильм "Т-34" не видели.

87

#p19150,Andrew_Raev написал(а):

Вы серьёзно полагаете, что эта ваша фраза противоречит моей "А оборонял поле, скорее всего, "Лейбштандарт Адольф Гитлер" с его 77 танками (из них 4 "Тигра")."?

В части о "Тиграх" - противоречит. "Тигров" там утром не было.
В остальном - мне не интересна Ваша фраза, Вы же и пост тот начали с утверждения, что я отрицаю утренний бой... А я его не отрицаю, просто напоминаю, что он был совсем не похож на побоище, описываемое советской мифологией.

88

#p19157,Andrew_Raev написал(а):

По-моему, та же агитка, только с точностью до наоборот. Если они действительно несли потери 1:8 в танках, то надо было смело пожертвовать ещё 500 танков, чтобы выбить все советские, и  уже без сопротивления маршировать на Москву. А они вместо этого сдали Киев спустя всего 3.5 месяца.

Не мог "Лейбштандарт" ничем жертвовать. Что смог уничтожить - уничтожил, а продолжить в таком духе - не мог, это не от него зависело.

Ну, и опять - то самое "симуляторное" противопоставление танков...  Да не могли немцы сохранять такое соотношение потерь без "помощи" советской стороны! Свои танки немцы теряли в атаках, прогрызая мощнейшую полевую оборону, какой во всю войну больше нигде и никто не создал. Там не танковые дуэли были, а общевойсковое наступление, противоречившее любым теориям: на подготовленную оборонительную систему, занятую огромным числом подготовленных же войск, наступал численно уступающий по всем статьям противник. И большие потери в таком наступлении - естественны.
Советская строна теряла танки в ходе контрударов (если хотите - попыток контрударов).

Продолжать немцы не могли: на северном фасе дуги (на Орловской дуге) уже началось советское наступление, на Миус-фронте (южнее Курского выступа, Донбасс) тоже активизировались советские войска. В такой обстановке пытаться пролезть силами потрёпанного танкового корпуса СС и не менее потрёпанной танковой армии Гота дальше, в лоб двум гвардейским Пятым армиям (одна - танковая, вторая - общевойсковая), за которыми уже двинулись и остальные соединения Степного фронта, озачало лишь одно - загонять танковый корпус СС и танковую армию Гота в мешок...

Зачем "рисовать" какие-то фантастические "варианты", которых быть никак не могло, косвенно приписывая их немцам? Немцы никогда и не утверждали, что могли продожать наступление. Мало того, тот же "Лейбштандарт" с 12-го июля перешёл к обороне, сделал это ДО боя на Прохоровском поле, и именно потому столь удачно этот бой провёл...

Отредактировано ПаРус (14-12-2018 23:35:55)

89

#p19165,Andrew_Raev написал(а):

Про "Фердинанды" не знаю, а "Пантер" из 200 к концу июля в строю осталось 8. Их подбивать особо не требовалось, они практически все просто не доезжали до поля боя, у них взрывались выхлопные газы. И отзыв всех немецких генералов был единым: "Танк "Пантера" к боевому использованию непригоден". "Пантеры" спас Гудериан, причём немцы предпочли тут же забыть, как он это сделал. Поскольку о сколько-нибудь серьёзной модернизации "Пантер" ничего не известно, остаётся предположить, что она была простейшей: на двигатель поставили ограничитель мощности. Её двигатель развивал 700 л.с. при 3000 оборотов в минуту, но тут-то выхлопные газы и взрывались. При этом немцы с потрясающим упорством до сего дня настаивают на этих 700 л.с. В одной публикации мне встретилось утверждение, что двигатель в "Пантере" никогда не развивал ни 3000, ни даже 2500 оборотов в минуту.
Что же, ограничитель оборотов и у меня, в "Урале-375Д", имелся.

Проблемы с двигателями - были, но далеко не столь массовые. Сгорело две машины, ещё при разгрузке, задолго до начала наступления. Двигателей было два: HL 210 P30 на первых 250 машин (именно имели проблемы с возгораниями), и HL 230 P30, которые ставились потом уже на все серийные "Пантеры". У первого мощность изначально заявлялась в 650 PS при 3000 оборотов. У второго - 650 PS при 2500, и 700 PS кратковременной максимальной мощности при 3000 оборотов. С ноября 1943 г на эти моторы и поставили упомянутые Вами ограничители оборотов (до 2500).

В дальнейшем "Пантеры" стали массовым танком, выпускались на уровне "четвёрки". Всего - около шести тысяч штук на трёх основных заводах (МАН, Даймлер-Бенц и Ганноверская "Машиненфабрик"). Разумеется, догнать "четвёрку" по общей массовости за всю войну "Пантеры" не успели.
В итоге "Пантера" осталась очень хорошим, но и очень дорогим по немецким меркам танком средней вооружённости. "Рабочей лошадкой" так и осталась "четвёрка", в силу относительной простоты и умеренной стоимости...

Отредактировано ПаРус (14-12-2018 23:36:40)

90

#p20634,ПаРус написал(а):

Проблемы с двигателями - были, но далеко не столь массовые. Сгорело две машины, ещё при разгрузке, задолго до начала наступления. Двигателей было два: HL 210 P30 на первых 250 машин (именно имели проблемы с возгораниями), и HL 230 P30, которые ставились потом уже на все серийные "Пантеры". У первого мощность изначально заявлялась в 650 PS при 3000 оборотов. У второго - 650 PS при 2500, и 700 PS кратковременной максимальной мощности при 3000 оборотов. С ноября 1943 г на эти моторы и поставили упомянутые Вами ограничители оборотов (до 2500).

В дальнейшем "Пантеры" стали массовым танком, выпускались на уровне "четвёрки". Всего - около шести тысяч штук на рёх основных заводах (МАН, Даймлер-Бенц и Ганноверская "Машиненфабрик"). Разумеется, догнать "четвёрку" по общей массовости за всю войну "Пантеры" не успели.
В итоге "Пантера" осталась очень хорошим, но и очень дорогим по немецким меркам танком средней вооружённости. "Рабочей лошадкой" так и осталась "четвёрка", в силу относительной простоты и умеренной стоимости...


Всего на Курскую дугу было отправлено 204 "Пантеры", из которых 12 были уничтожены ещё в Курске, на платформах, нашими штурмовиками кумулятивными бомбами. Это сведения из книги Вернера Освальда о бронетанковой технике, тягачёх, автомобиля и мотоциклах Германии с 1900 по 1995 год. Названия не помню, где-то лежит зарытая. Нужно искать.
В течение первого дня боёв в строю осталось всего 40 танков, все остальные были: или подбиты нашими пушками, или взорвались на минах, или сломались.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Куда делись советские танки?