Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Цусима


Цусима

Сообщений 61 страница 90 из 124

61

#p13910,Пани Тыква написал(а):

Из моей ссылки: "«Орёл» сражался целые сутки, выпустив по врагу 400 тонн снарядов, но вся доблесть и героизм русских моряков и офицеров оказалась напрасной." А та статья, напомню, основана на воспоминаниях участника тех событий. http://www.km.ru/science-tech/2018/09/0 … nesostoyav
Получается, командование сводила на нет эффективность стрельбы даже если они худо-бедно взрывались.

Не сражался он целые сутки. Настоящий бой начался в 13:49. В 19:12 флагман - "Бородино" - перевернулся и затонул (а "Князь Суворов", "Император Александр III" и "Ослябя" - все бывшие флагманы - были уже на дне). До захода солнца оставалось несколько минут, и бой прекратился. Тактика японцев состояла в том, чтобы максимально возможными силами стрелять по флагману, вот они и потонули, все 4. А "Орёл" в течение всего первого дня флагманом не был ни минуты. Т.е. "Орёл"-то стрелял, вот только по нему почти не стреляли.

62

#p13910,Пани Тыква написал(а):

Я поняла. Это у вас хобби такое. Не для того провести анализ события, дабы урок извлечь, а для-ради интереса. Ну, вроде раскрашивания оловянных солдатиков.

Все же в восстановлении всей полноты картины исторических событий есть смысл и кроме чистой забавы эстета. Чтобы иметь аргументы под рукой на тот случай, если какой-нибудь Резун начнет брехать.

Старого человека всякий обидеть норовит. Обсуждается вопрос не о том, почему утонули 4 флагмана, они не могли не утонуть при избранной тактике. Вопрос в том, на кой хрен было выбирать такую тактику, если скорость 4 броненосцев позволяла им предотвратить расстрел флагманов. Знаете, когда Нельсон в Трафальгарском сражении пошёл на прорыв строя, то его флагманский корабль ведь тоже вся французская эскадра могла расстреливать. Но он ведь прорвал строй, т.е. в таком положении всего 5 минут находился.

63

#p13923,The loyal liberal написал(а):

Канада?

а, да. про канаду забыл.
но все равно, одной канадой промышленную революцию не объяснишь.

64

#p13941,BFG написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Канада?

а, да. про канаду забыл.
но все равно, одной канадой промышленную революцию не объяснишь.

Это вообще всё не о том. История Промышленной революции известна.
"Значительно меньшую или совсем незначительную роль в этом процессе, по их мнению, сыграли факторы, связанные с деньгами и наличием капитала. Исследования историков показали, что в подавляющем большинстве промышленные предприятия в период 1700—1850 годов основывались представителями среднего класса (крестьянами, торговцами, ремесленниками), которые не прибегали ни к каким внешним источникам финансирования, а развивались за счёт собственных средств или денег, взятых у родственников/знакомых[5] (см. также статью Первоначальное накопление капитала). "
https://ru.wikipedia.org/wiki/Промышленная_революция
Ни деньги из колоний, ни банковский капитал никакой роли в промышленной революции не сыграли. Аристократы, дворяне, банкиры просто не понимали, что это за зверь такой - промышленность, и как из неё извлекать выгоду. Все эти Уатты, Аркрайты, Картрайты, Генри Корты ни шиллинга от них не получили. Зато принцип "надо делиться" сыграл роль огромную. Имевшиеся промышленники всех этих изобретателей брали в долю. А у нас взашей гоняли.

65

#p13991,Andrew_Raev написал(а):

Имевшиеся промышленники всех этих изобретателей брали в долю. А у нас взашей гоняли.

у нас промышленность всегда на госзаказе была, ей все эти новшества ни к чему были - и так купят.

66

#p13991,Andrew_Raev написал(а):

Это вообще всё не о том. История Промышленной революции известна.
"Значительно меньшую или совсем незначительную роль в этом процессе, по их мнению, сыграли факторы, связанные с деньгами и наличием капитала. Исследования историков показали, что в подавляющем большинстве промышленные предприятия в период 1700—1850 годов основывались представителями среднего класса (крестьянами, торговцами, ремесленниками), которые не прибегали ни к каким внешним источникам финансирования, а развивались за счёт собственных средств или денег, взятых у родственников/знакомых[5] (см. также статью Первоначальное накопление капитала). "
https://ru.wikipedia.org/wiki/Промышленная_революция
Ни деньги из колоний, ни банковский капитал никакой роли в промышленной революции не сыграли. Аристократы, дворяне, банкиры просто не понимали, что это за зверь такой - промышленность, и как из неё извлекать выгоду. Все эти Уатты, Аркрайты, Картрайты, Генри Корты ни шиллинга от них не получили. Зато принцип "надо делиться" сыграл роль огромную. Имевшиеся промышленники всех этих изобретателей брали в долю. А у нас взашей гоняли.

А заказы? Кому бы они продавали свою продукцию, если бы государство не покупало у них продукцию? А богатело государство за счёт колоний.

67

#p14003,BFG написал(а):

у нас промышленность всегда на госзаказе была, ей все эти новшества ни к чему были - и так купят.

В Англии тоже были крупные заказы: военка, мосты, метро и железные дороги.

68

#p13941,BFG написал(а):

а, да. про канаду забыл.
но все равно, одной канадой промышленную революцию не объяснишь.

Я уже писал, что деньги британское государство получало с половины Африки, части Азии, ну вот ещё Канада, Австралия и Новая Зеландия. Если бы этих денег не было, кто бы всю эту продукцию оплачивал?

69

#p14013,Олег Пермский написал(а):

В Англии тоже были крупные заказы: военка, метро и железные дороги.

в Англии, видимо, был выбор у кого заказать.

70

#p14014,Олег Пермский написал(а):

кто бы всю эту продукцию оплачивал?

можно было продавать. например, в Россию.

71

#p14016,BFG написал(а):

можно было продавать. например, в Россию.

А у неё деньги были? Что-то она сама производила, а что-то и так уже покупала. Зачем ей лишнее?

72

#p13940,Andrew_Raev написал(а):

Обсуждается вопрос не о том, почему утонули 4 флагмана, они не могли не утонуть при избранной тактике. Вопрос в том, на кой хрен было выбирать такую тактику,

Дык, ёлы-палы, см. первую причину поражения в Цусимском сражении: плохое командование. В той статье, что я читала, участник сражения сам чуть было на цареубийство не пошел, поскольку не погнали поганой метлой после Гулльского инцидента адмирала З. Рожественского из флота. Иль оскудела земля русская к тому времени на талантливых военачальников?

73

#p14012,Олег Пермский написал(а):

А заказы? Кому бы они продавали свою продукцию, если бы государство не покупало у них продукцию? А богатело государство за счёт колоний.

Олег, давайте спокойно разберёмся. Вот на хрен была государству их продукция? Вот по пунктам:
1. Паровые машины использовались сначала в основном, чтобы откачивать воду из угольных шахт. Зачем государству уголь? А на хрен не нужен. Железные дороги только спустя 50 лет появятся. Уголь нужен всему населению для отопления, вот оно-то его и покупает. Ещё нужен металлургам, которые плавят сталь.
2. Сталь. А зачем государству сталь? Трафальгарское сражение - 1805 год - все корабли деревянные. Это примерно 35-й год Промышленной революции. Пушки плавить? - Вы будете очень смеяться, но английская сталь была неконкурентоспособна. Всю оружейную сталь Англия импортировала. И уже в процессе Промышленной революции Генри Корт изобрёл (1784г) процесс пудлингования. И только после этого Англия импортировать сталь перестала.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Корт,_Генри
3. Пряжа (прядильный станок). А зачем государству пряжа? Английская пряжа опять-таки была неконкурентоспособна, кроме пряжи шерстяной (и то за счёт протекционизма). Все прочие нитки (хлопок, лён, шёлк) делались в Индии с гораздо меньшими издержками. И только изобретение Аркрайтом прядильного станка позволило получать пряжу и дешевле и лучшего качества, чем в Индии. Но основным покупателем её были ткачи, а не государство.
4. Ткани (ткацкий станок). Ткани делались в Индии. И только после изобретения ткацкого станка Картрайтом стали делаться в Англии. Основным покупателем их опять-таки было население. А в Индии случилось массовое вымирание прядильщиков и ткачей.
И вот я все главные отрасли перечислил. Железные дороги - после 1825 года, и опять не правительство будет основным потребителем. Конечно, в богатой стране от населения легче получать заказы. Но... для прядения и ткачества колонии были не помощью, а препятствием.

74

#p14019,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от BFG

    можно было продавать. например, в Россию.

А у неё деньги были? Что-то она сама производила, а что-то и так уже покупала. Зачем ей лишнее?

"Евгеня Онегина" напомнить?
"Всё, чем для прихоти обильной
Торгует Лондон щепетильный
И по балтическим волнам
За лес и сало возит нам,
Всё украшало кабинет
Философа в осьмнадцать лет..."

75

#p14021,Пани Тыква написал(а):

Дык, ёлы-палы, см. первую причину поражения в Цусимском сражении: плохое командование. В той статье, что я читала, участник сражения сам чуть было на цареубийство не пошел, поскольку не погнали поганой метлой после Гулльского инцидента адмирала З. Рожественского из флота. Иль оскудела земля русская к тому времени на талантливых военачальников?

А кто-то предложил принципиально другой способ боя? Мы ведь его и обсуждаем. Бросить остальную эскадру и четырьмя новейшими броненосцами охватить головку японского флота. А не подставлять их по одному под шквальный огонь. Предложение очень спорное, и согласных с ним мало. Но других предложений вовсе нет.

76

#p14013,Олег Пермский написал(а):

В Англии тоже были крупные заказы: военка, мосты, метро и железные дороги.

Я уже ответил. Всё это - после 1825 года. А Промышленная революция началась примерно в 1770г. И порядок другой. Сначала Промышленная революция дала качественную и дешёвую сталь и паровые двигатели, локомотивы. И только лет через 50 последовали государственные заказы. До этого в них не было смысла.

77

#p14032,Andrew_Raev написал(а):

Олег, давайте спокойно разберёмся. Вот на хрен была государству их продукция? Вот по пунктам:
1. Паровые машины использовались сначала в основном, чтобы откачивать воду из угольных шахт. Зачем государству уголь? А на хрен не нужен. Железные дороги только спустя 50 лет появятся. Уголь нужен всему населению для отопления, вот оно-то его и покупает. Ещё нужен металлургам, которые плавят сталь.
2. Сталь. А зачем государству сталь? Трафальгарское сражение - 1805 год - все корабли деревянные. Это примерно 35-й год Промышленной революции. Пушки плавить? - Вы будете очень смеяться, но английская сталь была неконкурентоспособна. Всю оружейную сталь Англия импортировала. И уже в процессе Промышленной революции Генри Корт изобрёл (1784г) процесс пудлингования. И только после этого Англия импортировать сталь перестала.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Корт,_Генри
3. Пряжа (прядильный станок). А зачем государству пряжа? Английская пряжа опять-таки была неконкурентоспособна, кроме пряжи шерстяной (и то за счёт протекционизма). Все прочие нитки (хлопок, лён, шёлк) делались в Индии с гораздо меньшими издержками. И только изобретение Аркрайтом прядильного станка позволило получать пряжу и дешевле и лучшего качества, чем в Индии. Но основным покупателем её были ткачи, а не государство.
4. Ткани (ткацкий станок). Ткани делались в Индии. И только после изобретения ткацкого станка Картрайтом стали делаться в Англии. Основным покупателем их опять-таки было население. А в Индии случилось массовое вымирание прядильщиков и ткачей.
И вот я все главные отрасли перечислил. Железные дороги - после 1825 года, и опять не правительство будет основным потребителем. Конечно, в богатой стране от населения легче получать заказы. Но... для прядения и ткачества колонии были не помощью, а препятствием.

На этом денег не сделаешь.
Кстати, забыл, их покупатели тоже богатели за счёт колоний.

78

#p14035,Andrew_Raev написал(а):

А кто-то предложил принципиально другой способ боя? Мы ведь его и обсуждаем. Бросить остальную эскадру и четырьмя новейшими броненосцами охватить головку японского флота. А не подставлять их по одному под шквальный огонь. Предложение очень спорное, и согласных с ним мало. Но других предложений вовсе нет.

Прекрасно! Дорого яичко ко Христову дню, смею Вам напомнить. Сейчас-то какой смысл готовить для военачальников прошлого альтернативные способы ведения морского боя?
Для битв в Азовском море?
Хотя, справедливости ради, надо заметить, что всякие интеллектуальные забавы - вещь заразительная и полезная.
Сейчас вы с г-ном Пермским пытаетесь разобраться в верности преподававшемся в школе взгляде на историю как смене "политических формаций"? Точнее, глубинных механизмов смены их? Т.е. пытаетесь Энгельса критиковать? Хорошо...

79

#p14074,Пани Тыква написал(а):

Прекрасно! Дорого яичко ко Христову дню, смею Вам напомнить. Сейчас-то какой смысл готовить для военачальников прошлого альтернативные способы ведения морского боя?
Для битв в Азовском море?
Хотя, справедливости ради, надо заметить, что всякие интеллектуальные забавы - вещь заразительная и полезная.
Сейчас вы с г-ном Пермским пытаетесь разобраться в верности преподававшемся в школе взгляде на историю как смене "политических формаций"? Точнее, глубинных механизмов смены их? Т.е. пытаетесь Энгельса критиковать? Хорошо...

Какое у нас будет прошлое, таким будет и будущее.

80

#p13941,BFG написал(а):

а, да. про канаду забыл.
но все равно, одной канадой промышленную революцию не объяснишь.

А вот Индией таки объяснишь.:)

81

#p14093,The loyal liberal написал(а):

А вот Индией таки объяснишь.:)

уж сколько испанцы золота из америки выгребли - индия рядом не стояла, а все равно на революцию не хватило. как так? )

82

#p14119,BFG написал(а):

уж сколько испанцы золота из америки выгребли - индия рядом не стояла, а все равно на революцию не хватило. как так? )

друг мой. индия это рынок сбыта  для пережившей технологическую революцию промышленности Великобритании. А по количеству вывезенного из Индии латинской Америке не равняться.
Объем награбленных ценностей и доходов, вывезенных из Индии в Англию, видимо, невозможно даже подсчитать, но он грандиозен. Одних только драгоценностей и денег за первые 100 лет британского владычества из Индии вывезено на 12 млрд золотых рублей. По подсчетам известного в конце XIX – начале XX в. американского философа и историка Брукса Адамса, в первые 15 лет после присоединения Индии англичане вывезли из Бенгалии драгоценностей на сумму в 1 млрд ф. ст. Англичане первоначально сами не скрывали грабительского характера своей экономической политики в Индии и сами придумали для нее термин «economic drain» (экономическое выкачивание). Так, только с 1749 по 1858 г. англичане вывезли из Индии: опиума – на 74 млн 390 ф. ст.; зерна – на 23 млн 190 тыс. ф. ст.; хлопка-сырца – на 19 млн 380 тыс. ф. ст.; шерсти – на 2 млн 210 тыс. ф. ст. А только в 1757–1812 гг. только прямые доходы британских колонизаторов в Индии составили свыше 100 млн ф. ст. И т.д.

Без награбленного в колониях и, в частности, в Индии не смогла бы начаться «промышленная революция» в самой Британии – просто не хватило бы первоначального капитала для «технического перевооружения». Это очень доходчиво показал, например, Эрик Хобсбаум.

Качество индийских тканей и, в частности, муслина европейцев потрясало. То, что индийские ткани – самые лучшие, в Европе помнили и в 60-е гг. XIX в.: когда Теофилю Готье в «Капитане Фракассе» потребовалось подчеркнуть богатство, изысканность и тонкий вкус маркизы де Брюйер, он специально указал, что ее покои были украшены именно индийскими тканями.

Англичане решили эту проблему строго «либерально» и в духе «свободы торговли»: захватили главный центр индийского текстильного производства – Бенгалию, разрушили ее, разграбили и сознательно разорили бенгальских текстильщиков. Причем «пионеры либерализма и свободного рынка» сочли нужным уничтожить конкурентов физически. Метод был тот же, что и в Ирландии: искусственно организованный голод. В 1769–1770 гг. в разграбленной англичанами Бенгалии разразился голод, который унес треть населения – 7 млн чел., а по другим подсчетам – все 10 миллионов. В 80-х – 90-х гг. XVIII в. трагедия в Бенгалии повторилась – и теперь от голода вымерла уже половина населения – 10 млн чел.

https://telemax-spb.livejournal.com/156837.html

Отредактировано The loyal liberal (26-11-2018 11:33:15)

83

#p14128,The loyal liberal написал(а):

технологическую революцию

О! Кажется начинаем добираться до сути. ))

84

#p14129,BFG написал(а):

О! Кажется начинаем добираться до сути. ))

Читай выше.

85

#p14130,The loyal liberal написал(а):

Читай выше.

ниче се. если они там в этой индии такие богатые были, чего они тогда сами промышленную революцию не устроили? )

86

#p14119,BFG написал(а):

уж сколько испанцы золота из америки выгребли - индия рядом не стояла, а все равно на революцию не хватило. как так? )

В Испании не было патентного права. Какой смысл что-то изобретать, если у тебя завтра же это сопрут, и ты останешься голодранцем?

87

#p14128,The loyal liberal написал(а):

Англичане решили эту проблему строго «либерально» и в духе «свободы торговли»

Обсуждать Промышленную революцию мы начали в разговоре о теории формаций. А вы сейчас пытаетесь с этой темы соскочить. Даже если Промышленная революция произошла вследствие ограбления Индии, это всё равно полностью опровергает теорию формаций. Буржуазные отношения вызрели в Швейцарии и Нидерландах гораздо больше, чем в Англии, но это не позволило им провести Промышленную революцию и не сделало лидерами. Кстати, Нидерланды занимались колониальным ограблением тоже очень немало. Не помогло. Не говоря уж об Испании.
Если вы теорию формаций предлагаете заменить на теорию ограблений, так и скажите.

88

#p14074,Пани Тыква написал(а):

Прекрасно! Дорого яичко ко Христову дню, смею Вам напомнить. Сейчас-то какой смысл готовить для военачальников прошлого альтернативные способы ведения морского боя?
Для битв в Азовском море?
Хотя, справедливости ради, надо заметить, что всякие интеллектуальные забавы - вещь заразительная и полезная.

Ирина, напомню вам, что тема - "История". Если вы тему считаете бессмысленной, это ваше право. Но прочие так не считают. Несерьёзно думать, что мы сможем что-то понять в современности, если ничего не понимаем в истории.

Сейчас вы с г-ном Пермским пытаетесь разобраться в верности преподававшемся в школе взгляде на историю как смене "политических формаций"? Точнее, глубинных механизмов смены их? Т.е. пытаетесь Энгельса критиковать? Хорошо...

Примерно да, но не "политических формаций", а "экономических формаций". Как раз ахиллесова пята всех экономистов, включая Энгельса, что для них экономика первична, а политика следовательно не самостоятельна, а является чистой производной от экономики. А вот это совершенная неправда. И тезис, что это именно демократия является причиной бурного экономического роста, который нам отчаянно пропихивают в последние несколько десятилетий, проверку практикой не выдерживает. Это в Швейцарии и Нидерландах голосовали все мужчины, а в Англии до 1831 года - только землевладельцы. Все эти отцы-основатели Промышленной революции, как и огромное большинство английской буржуазии, права голоса не имели.
P.S. Первая известная мне работа, где утверждается, что политика имеет не меньшее влияние на развитие, чем экономика - это "Насилие и социальные порядки",
Норт Д., Уоллис Д., Вайнгаст Б. - Институт Гувера, 2011 год

89

#p14145,Andrew_Raev написал(а):

Обсуждать Промышленную революцию мы начали в разговоре о теории формаций. А вы сейчас пытаетесь с этой темы соскочить. Даже если Промышленная революция произошла вследствие ограбления Индии, это всё равно полностью опровергает теорию формаций. Буржуазные отношения вызрели в Швейцарии и Нидерландах гораздо больше, чем в Англии, но это не позволило им провести Промышленную революцию и не сделало лидерами. Кстати, Нидерланды занимались колониальным ограблением тоже очень немало. Не помогло. Не говоря уж об Испании.
Если вы теорию формаций предлагаете заменить на теорию ограблений, так и скажите.

Я ни на какой иеме не сижу ,я всего лишь комментирую некоторые сообщения с точки зрения банальной очевидности.

90

#p14132,BFG написал(а):

ниче се. если они там в этой индии такие богатые были, чего они тогда сами промышленную революцию не устроили? )

Всякое ограбление только препятствует развитию. Развиваться гораздо сложнее, чем грабить. Так на хрена развиваться, когда проще и выгоднее грабить? Мы в 1990-е годы это хорошо видели.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Цусима